Hydraulique, éolien, solaire, nucléaire, ...

[zib01]

Et on oublie dans les calculs un potentiel énorme dans l'hydraulique , c'est les stations de pompage .
Plus besoin de grand débit ,juste des grand lacs . La journée on turbine et la nuit on pompe avec le surplus de production

[SG.Hydro]

Et on oublie dans les calculs un potentiel énorme dans l'hydraulique , c'est les stations de pompage .
Plus besoin de grand débit ,juste des grand lacs . La journée on turbine et la nuit on pompe avec le surplus de production

Sauf que les station de pompage je crois qu'il n'y a pas tant de site que ça (sauf à céer des reserves artificielles) et pour celles qui existe elles sont surtout utile pour lisser la production, vu qu'en terme d’arrêt démarrage rien n'égale ce type d’installation hormis les turbines à gaz (ie exit les cycles mixte & Co).
Ce qu'il faudrait surtout c'est apprendre à moins consommer, mais faire comprendre aux gens qu'un surcout de 15% sur le prix d'un logement pour être neutre en terme d’énergie c'est récupéré en un rien de temps c'est visiblement impossible .

[KW12]

Bonjour à tous,

Un site qui vaut la peine d'être visité et d'une puissance énorme:

http://www.hydrelect.info/articles.php?lng=fr&pg=266

Cordialement.
KW12.

[CF21]

En STEP il y a les projets futuristes de nos amis Belges (qui ne se consolent pas de manquer de montagnes) :
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/01 ... -eolienne/

Je me demande combien de vallées seraient équipables en France, comme le fut Grand Maison :
http://energie.edf.com/fichiers/fckedit ... Maison.pdf

Contrairement au barrage d'éclusée, on peut supposer qu'une STEP a simplement besoin de compenser les pertes par évaporation / inflitration de ses retenues amont et aval, donc une petite rivière doit suffire à alimenter un assez grand ensemble.

[CF21]

Ce qu'il faudrait surtout c'est apprendre à moins consommer, mais faire comprendre aux gens qu'un surcout de 15% sur le prix d'un logement pour être neutre en terme d’énergie c'est récupéré en un rien de temps c'est visiblement impossible .

Oui. Dans le même ordre d'idée, je vois rarement des lotissements neufs ou récents dont les toits sud ont été systématiquement équipés de panneaux solaires thermiques. Ce ne serait pourtant pas compliqué ni coûteux de l'intégrer dès la construction, et cela permettrait de grignoter un peu la future facture énergétique des résidents.

Tout cela est aussi un cercle vicieux. Les pays qui ont un kWh cher pour les particuliers n'ont pas forcément une facture finale chère : un prix élevé crée une pression pour consommer moins. Inversement, quand on entretient un kWh à prix bas par diverses distorsions sur le coût réel de production et transport, on encourage le gaspillage.

[moulino51]

Contrairement au barrage d'éclusée, on peut supposer qu'une STEP a simplement besoin de compenser les pertes par évaporation / inflitration de ses retenues amont et aval, donc une petite rivière doit suffire à alimenter un assez grand ensemble.

C'est le cas pour la STEP de Revin (visitée) avec une petite rivière pour le lac inférieur.
Cette STEP a un rendement de 0,7, le Kwh est stocké en délestage du réseau et turbiné en heures de pointe avec une forte valorisation tarifaire.

Gé

[Herv12]

[Mode Passionné d'Hydrauélectricité= OFF]
[Mode Contribuable Lambda Acheteur d’énergie= ON]

Tout cela est aussi un cercle vicieux. Les pays qui ont un kWh cher pour les particuliers n'ont pas forcément une facture finale chère : un prix élevé crée une pression pour consommer moins. Inversement, quand on entretient un kWh à prix bas par diverses distorsions sur le coût réel de production et transport, on encourage le gaspillage.

Je ne crois pas qu'il y ait réellement beaucoup de distorsions chez nous. Et dans les pays ou l’électricité est chère, les clients se reportent sur d'autres énergies comme le Gaz, ce qui peut être contre productif si on souhaite par exemple réduire les émissions de GES. Malgré leurs efforts, les pays nordiques qui ont massivement développé les systèmes verts (hors hydraulique) sont encore les plus gros émetteurs de GES...

Le Mix Français actuel a été pensé au début des années 70 pour procurer une électricité déliée des hydrocarbures et dont le cout devait être maitrisé. Les fonctionnaires d'EDF en bon exécutant se sont pliés aux demandes de l'état et ont réalisé ce projet en s'appuyant en grande partie sur l’énergie nucléaire. C'est de ce mix dont on profite aujourd'hui. Il ne nous arrange pas nous (producteurs hydrau) car le prix de l’électricité est bas, mais cela arrange des millions d'electeurs qui adhèrent aux thèses des écolos tant qu'on ne touche pas à leur porte monnaie:http://www.lexpress.fr/actualite/econom ... 82248.html. Le prix de vente de l’électricité (de 2 à 10ct€HT par Kwh) couvre les frais d'EDF et rapporte 30% de taxes a l'état (TVA et autres) + les dividendes de EDF...

La question est de savoir si c’était un bon choix et surtout si c'est encore le bon choix pour demain , et quel seraient les autres choix, sachant que la disponibilité des énergies fossiles est quelque chose d'assez difficile à prévoir. Cela est déterminant dans ce type de choix, car aujourd’hui, les ENR n'ont pas le potentiel (en puisance (hydrau) ou en régularité (vent, soleil)) de remplacer les énergies fossiles sans un remaniement en profondeur de la société (Les meuniers a l'époque travaillaient au grés du vent ou de la pluie, peut on revenir a ces contraintes dans notre société moderne ou tout est minuté? On y gagnerait peut être en qualité de vie,...

Le problème de la solution ENR pour une consommation quand on veut comme on veut, c'est que plus on veut avoir des % d'ENR dans le mix, plus c'est cher. Car ces énergies étant généralement intermittentes, on doit trouver une remplaçant fiable. En l'état de la techno, seules deux pistes sont vraiment crédibles:

- Soit on multiplie les sources diversifiées et on augmente les puissances crêtes afin de compenser les périodes creuses. Dans ce cas on aura des phases de surproduction ou l'energie ne vaudra rien et ne pourra être valorisée. Au final on devra amortir les installation sur une partie de la production seulement soit un cout plus élevé.
-Soit on dimensionne à minima les ENR, et on complète avec du fossile modulable.

Le stockage par STEP peut permettre de réduire ces difficultés mais il parait assez difficile d'en avoir suffisamment.

Les allemands on le cul posé sur 500ans de charbon, ils peuvent donc facilement opter pour un mix à forte composante fossile, soulagé par leurs ENR.
Si les technos de stockage progressent, ils pourront augmenter les % d'ENR au fur et à mesure de la baisse des couts. Si le stockage a grande échelle ne parvient pas a progresser, ils ont suffisamment de charbon pour voir venir.
Actuellement ils ont environ 15% d'ele intermittente dans leur Mix (hors hydrau qui n'impacte pas le Prix). Pour ces 15% ils ont déja engagé 100milliards de dépenses (le cout de notre programme nucléaire)qui ont déja doublé le prix de leur électricité. Certains estiment qu'il leur faut dépenser 1000 milliards pour atteindre leurs objectifs. Je pense que le développement des ENR couteuses en Allemagne va cesser rapidement, la réalité économique va reprendre le dessus. L'issue dépendra des performances économiques des systèmes.

Nous on n'a pas de charbon. Donc, considérant les technologies actuelles, notre choix va être relativement simple: soit on continue le nucléaire (avec nécessité du développement de la 4e génération), soit on se reconvertit un mix ENR/fossiles. Dans ce cas l'éolien aura une bonne place (il faudra mettre environ 100000 machines), Le solaire PV un peu, l'hydraulique tout ce qu'elle peut car c'est la meilleure , et pour boucler, du gaz. Vu qu'on n'a pas une situation financière terrible et que ça ne va probablement pas s'arranger, l'exploitation des gaz de schistes sera alors la meilleure option. (En fait nucléaire ou pas il y a de fortes chances qu'on y ait recours, de toute façon...)


Par contre il n'est pas forcément évident de pouvoir associer tous les avantages: économie d’énergie, énergie à faible cout, baisse des émissions de co2...

Si on suit la recommandation de KW12 en mettant plein de capteurs solaires thermiques, on se retrouve que pendant 6 mois de l'année on consomme 0 sur le réseau, et les 6 autres mois, (surtout décembre janvier février), on tire sur le réseau ou on mets une chaudière car le soleil ne donne presque rien. Du coup les centrales nucléaires ne sont plus rentables, on mets donc des centrales au charbon gaz, mieux adaptées a ce type de consommation. Dans tous les cas cette mesure va faire augmenter les émissions de CO2, et le cout (amortissement + couts du système de backup) par rapport au bon vieux chauffe eau nucléaire classique qui coute environ 200€/ans pour une famille.

Pour moi, le bon mix, c'est avant tout un mix rationalisé , et donc bien pensé. La transition énergétique est nécessaire mais elle va être longue. Il faut en premier lieu favoriser les dispositions efficaces et économiques, que ce soit les économies d'énergie ou les ENR qui répondent bien aux contraintes réseau, sous réserve qu'elle soient pas trop couteuses. (..... Donc l'énergie Hydraulique.....)

[CF21]

@ Herv 12 :

Quand je dis que le coût est distordu c'est d'une part les tarifs sociaux de l'électricité pour 4 millions de foyers, d'autre part le nucléaire. Sur ce dernier et comme il a été rappelé :
- c'est une énergie d'Etat qu'aucun assureur privé ne veut couvrir (et donc aucune entreprise privée ne veut développer) ;
- c'est une énergie à multiples coûts cachés et socialisés (depuis la recherche nucléaire publique jusqu'au sous-provisionnement du démantèlement) ;
- c'est une énergie dont le coût final du kWh dépend de l'absence d'accident grave sur la durée de vie du parc ;
- c'est une énergie qui impose pour sa sûreté (et son non-usage détourné) des garanties extrêmes de stabilité institutionnelle et militaire à très long terme.

Donc dans ces conditions d'intégration et actualisation douteuses des coûts réels, on peut sûrement arriver à un kWh pas trop cher. Bien sûr, l'énergie atomique est imbattable en densité énergétique et elle n'a donc pas que des désavantages. Mais ceux qu'elle a font quand même beaucoup réfléchir. (Je ne suis pas un antinuke enragé, j'essaie de juger rationnellement).

Quant au fossile, dont nous importons 60 milliards d'euros qui font tant de bien à notre balance commerciale, il est pour les producteurs ou leurs consommateurs d'autant moins coûteux que l'on ne sait pas au juste ce que sera le coût des externalités climatiques à long terme. Alors en effet, les pays riches en charbon peuvent piocher leur sous-sol, même le médiocre lignite allemand, ce n'est pas la génération présente qui paiera l'addition. Si l'Allemagne devait équiper ses centrales thermiques à flamme de capture et stockage carbone, elle aurait du mal à développer son back-up charbon comme elle le fait actuellement pour soutenir l'intermittence solaire / éolien.

Les ENR sont chères pour la plupart et l'hydraulique n'a certainement pas la capacité de prendre une grosse part de la sortie du fossile (65% de notre énergie finale utile en France, je le rappelle toujours car les Français ont parfois l'air de croire qu'ils consomment uniquement de l'uranium), a fortiori d'avaler en plus de cela une sortie de l'atome. Je pense que la priorité pour la France, c'est surtout d'économiser sur les postes chauffage et transport.

Le contribuable aura beau râler, l'énergie abondante et pas chère est d'ores et déjà un souvenir, datant des beaux temps du XXe siècle : il vaut mieux à mon sens s'habituer à beaucoup plus de sobriété. Et à un coût élevé qui est à la fois le meilleur moyen d'être incité à devenir sobre et le meilleur moyen de tendre vers une parité renouvelable / fossile / fissile (parité en partie artificielle, en partie lié à l'internalisation des coûts cachés ou coûts futurs, parité répondant aussi à une volonté politique d'organiser la transition au lieu de la subir.)

Après, je ne connais pas bien la R&D sur les réseaux ni les pistes concrètes de gestion de l'intermittence (surtout de la fatalité en fait, une intermittence parfaitement prévisible ne serait pas forcément un problème).

PS : la 4e génération de fission et la fusion, pourquoi pas. Il reste que la France en est pour l'instant et pour les 30 ans annoncés à l'EPR, soit une 3e génération qui ne sort pas du tout des schémas habituels de la fission.

[Turbix]

A mon avis la solution réside dans les réacteurs surgénérateurs au thorium à sels fondus :

- pas d'emballement possible, pas de fusion du coeur possible, pas besoin d'eau pour le refroidissement, arrêt complet en quelques heures
- pas de risque d'explosion du liquide caloporteur (sels fondus) contrairement aux expériences précédentes type Superfénix au sodium liquide
- utilisation du thorium qui n'a pas encore beaucoup servi, alors que la pression sur l'uranium sera de plus en plus forte compte tenu du très grand nombre de réacteurs classiques en construction
- possibilité de transmutation des déchets nucléaires des anciennes filières à uranium

Inconvénient : pas de production de plutonium pour faire des bombes, mince alors

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9act ... els_fondus

VL

[Herv12]

Bonjour CF21
Concernant le risque vous avez parfaitement raison, c'est le plus gros soucis de cette technologie. Et comme vous le signalez, ce risque sera d'autant plus grand si notre pays sombre dans la décadence (Il en prend bien le chemin). Les fossiles sont bien sur encore majoritaires dans notre pays, les diminuer signifie surtout augmenter les économies et transférer le reste vers des energies faiblement polluantes, mais sous reserve que les tares de ces énergies "non polluantes" n’emmènent pas vers l'usage de moyens de substitution encore plus polluants que ce qu'on a actuellement .

Pour les coûts caches, la démolition des centrales ou la gestion des déchets ne va de toute façon pas changer grand chose, ça reste compétitif. Les subventions étatiques sont faibles au regard du CA développé par cette énergie. Si on part sur les coûts cachés, les ENR ont tout à perdre dans ce débat (sauf nous, bien sur...)

Concernant la gestion de l'intermittence, il y a certes un potentiel avec les réseaux intelligents, mais ces derniers ne pourront différer les pointes de consos,... que de quelques heures. Si c'est très intéressant pour le nucléaire, ce n'est pas suffisant pour lisser le comportement erratique de l'éolien, du solaire, (ni d'ailleurs le manque d'eau pour nos centrales). Toutefois, et j'insiste encore, l'Hydraulique, même au fil de l'eau, est incomparablement plus intéressante que les autres ENR sur ce plan (et les complète bien). C'est pourquoi son développement devrait être prioritaire (j’entends par la ne pas subir les contraintes administratives arbitraires, se limiter aux aménagements réellement utiles).

Ce que je veux surtout exprimer dans mon commentaire précédant, c'est que c'est bien joli tout ça mais quand ils s'agit de payer ou d'aller vers des orientations techniques incertaines, finalement, il ni les producteurs ni les consommateurs n'ont vraiment envie d'y aller... Surtout lorsque l'issue n'est pas claire ni la route clairement tracée. On ne peut pas dire qu'enercoop ait un grand succés, alors que pourtant ils vendent du vert a peine plus cher que le tarif normal...(Car c'est en grande partie de l'hydrau!qu'ils vendent ) Quand il y a liberté de choix, le rationnel l'emporte, quitte a se faire peur avec les cocottes géantes pleines de merde, gonflées à 150 bars...

Pour ces raisons et a mon avis, il est probable que le nucléaire va continuer, du-moins à moyen terme. il coûtera un peu plus cher qu'avant.
A nous de montrer les grandes qualités de nos production pour qu'elles soient soient enfin évaluées à leur juste valeur, et considérée comme la meilleure forme d'ENR.