Turbines Fontaine

[tipiks]

Bonjour,

_ « Ce sont les dimensions minimales »

Concernant la cote A de la turbine fontaine n°38, la largeur de la chambre d'eau est de 8000 mm et la notre est de 5000, cela voudrait dire que chambre d'eau que nous disposons serait trop petite ? Ou du coup cela peut etre en Longueur... ?

_ « Déja disponible »

Oui, effectivement ce sont des documents que j'ai retrouvé sur le forum et j'ai mis en ligne (enfin je pense, vu que je suis nouveau sur le forum) tous les documents que j'ai trouvé, ce sont des imprim écrans et je ne sais même pas si j'avais le droit de le faire, mais bon je pense que les auteurs ne m'en voudront pas trop lol

_ « Le forum n'est pas à sens unique »

Loin de moi cette idée, bien au contraire... Surtout nous qui débutons dans le domaine depuis 4 ans, nous voyons des comportements égoistes qui est loin d'être notre facon de faire... Peut être parce que nous ne sommes pas investisseurs, des refus se sont présentés pour nous aider concrètivement. Et en découvrant ce forum riche en expériences, en informations et en personnes, je n'ai qu'une chose à dire … MERCI. Je m'excuse que vous n'ayez pas pris mes messages dans ce sens...

Concernant des photos de notre turbine, nous ne voyons que cela, le reste est sous l'eau et pour le moment cela est compliqué pour vider la chambre d'eau. Nous y travaillerons très prochainement, enfin si et seulement si le projet en sera rentable car il me manque les caractéristiques pour faire l'étude de productible et financière de cette dernière. Beaucoup nous ont conseillé de remettre en fonctionnement la turbine et de voir son fonctionnement pour dimensionner la puissance derrière. Cela n'est pas jouable pour nous financièrement et nous souhaitons être sur de notre premier projet.

Bien à vous,

Fabrice

[dB-)]

Bonjour,

cela voudrait dire que chambre d'eau que nous disposons serait trop petite ?

J'ai vu de tout dans les installations, certaines turbines Fontaines sont à ras des murs (et même pour l'une d'elle légèrement encastrée dans le mur ! une des trappes est impossible à ouvrir !), d'autres sont installées à un mètre ou deux du mur ! Quand la turbine fonctionne, l'eau se met à tourner lentement dans la chambre d'eau (suite à l'orientation des directrices, et cette rotation se fait dans le même sens que celui de la roue), et on laisse plus de place du coté où l'eau entre, et moins de place ou pas du tout de l'autre coté : exemple, pour une turbine qui tourne à droite vue du dessus, on ne placera pas la turbine au centre d'une chambre d'eau carrée, mais plutôt plus proche du mur coté droit (en allant vers l'aval). Vous suivez au fond ??

je ne sais même pas si j'avais le droit de le faire

Tout ce qui est sur le forum est en libre accès, j'ai scanné moi-même beaucoup de documents (souvent de très vieux catalogues, à ce jour personne ne s'est plaint ), d'autres participants du forum ont fait de même (et je les en remercie moultement), de temps en temps quelqu'un reprend une information sur le Web en indiquant la source (encore jamais eu de plainte à ce jour), et il m'arrive aussi de poster des photos personnelles, sur lesquelles je place un logo s'il s'agit d'un produit commercial.

Peut être parce que nous ne sommes pas investisseurs, des refus se sont présentés pour nous aider concrètivement

Justement, le but initial de ce forum est d'aider les nombreux propriétaires de petits ouvrages et moulins à les remettre eux-mêmes en service, car en petite puissance, un professionnel est "obligé" de demander un prix assez élevé : étudier et réaliser une toute petite installation doit être fait sérieusement et avec du bon matériel, que l'installation produise 5 kW ou 200 kW. Peu de propriétaires sont prêts à investir 20 k€ par exemple pour produire 5 kW ... (cela se produit en Allemagne ou en Suisse, mais peu en France). Donc dans ces cas là, il faut se prendre par la main, demander de l'aide et des conseils, chercher les artisans locaux (maçons, usinage, ...), etc ...

Concernant des photos de notre turbine, nous ne voyons que cela

Ce serait très sympa et utile que vous fassiez d'autres photos de cette partie visible : pivot Fontaine et la chaise juste en dessous, les galets sur les tiges des trappes, qui sont remontés par une grande came circulaire, l'entraînement de cette came par un engrenage, la commande de cet engrenage par le régulateur, le mécanisme du régulateur, l'entraînement du régulateur, le pignon fonte entraîné par la grande roue à alluchons, etc ... Cette installation est très belle, elle semble assez puissante (si la rivière et les biefs peuvent suivre), et assez bien conservée.

il me manque les caractéristiques pour faire l'étude de productible et financière de cette dernière

Si vous nous communiquez plus d'informations, même en restant anonyme, comme le débit classé de la rivière, la longueur et section des biefs et vannes, la surface de grilles, la hauteur de chute brute, le diamètre de l'arbre sous la lanterne, le nombre de trappes, le diamètre du cercle des tiges de trappes, celui de la grande roue à alluchons, le diamètre du pignon entraîné par cette dernière et celui de l'arbre, les machines entraînées, etc etc... avec cela nous pourrons vous donner une estimation (peut être à +/- 20 %) de la puissance maximale à l'arbre, et du productible, et cela pourra vous aider pour évaluer la pertinence d'un investissement.

Bon W.E.

dB-)

[PERRET]

Bonjour,

Avant toutes choses il serait souhaitable de mettre hors d'eau la chambre d'eau pour examiner roue et clapets.

En effet ceux-ci ont la fâcheuse tendance à se coincer.
Il y a quelques semaines, sur une turbine similaire Royer & Joly, la manœuvre du vannage a entrainé la rupture de la pièce refermant 1/3 des clapets.
Fer rond Ø 25 mm cassé net près de sa fixation. Cause : un morceau de brique coincé dans un clapet.

Ensuite faire tourner la turbine à vide pour se rendre compte de problèmes éventuels : mécaniques, hydrauliques, etc. .

Se déplacer pour voir les solutions retenues avec des turbines similaires et prendre contact avec les installations, s'il y en a, en service sur la rivière pour estimer les problèmes pouvant être rencontrés : pécheurs, passes à poisson, etc.

A partir de là, seulement, prendre la décision d'invertir, soit comme auto-producteur ou vente totale ou partielle de la production à EDF OA ou autre.

IMG_0880.JPG

Sachant que la commande du vannage est délicate à automatiser, si la rivière a un débit important et régulier, malgré la faible chute, il peut être judicieux de remplacer ou installer une turbine neuve dans la chambre d'eau.
Par exemple 50 kW - 8 000 h/an conduit à un chiffre d'affaire H.T. d'environ 45 000 €/an. (H07)

Mais ce n'est pas "un long fleuve tranquille" et être motivé.

[tipiks]

Bonjour,

Avant toutes choses il serait souhaitable de mettre hors d'eau la chambre d'eau

Nous le ferons dès que possible, il y a un vannage en amont que nous souhaitons reconditionner car pour le moment c'est un panier percé lol

Se déplacer pour voir les solutions retenues avec des turbines similaires et prendre contact avec les installations, s'il y en a, en service sur la rivière pour estimer les problèmes pouvant être rencontré

C'est la seule restante sur cette rivière, nous avons de la kaplan et VLH qui ont du les remplacer au fur et à mesure... car les hauteurs de chute en aval sont plus intéressantes que sur notre installation.

si la rivière a un débit important et régulier

Le débit est important mais notre rivière n'est pas du tout régulière...

Mais ce n'est pas "un long fleuve tranquille" et être motivé

Ca aucun souci ! Nous sommes très motivés dans ce domaine passionnant... il y a le coté financié qui peut bloquer cette motivation mais on ne lache et lachera rien ! Il faut que nous y arrivions !

[DPM]

Pour connaître le nom du fabriquant de votre turbine, vous devriez regarder sur le volant de commande de clapets que l'on voit à droite de votre photo montrant le pivot et la roue à alluchons. Normalement son nom est indiqué dessus. Pour Royer et Joly, il existait également un indicateur du nombre de clapets fermés gravé à son nom mais celui-ci en cuivre (très beau et vintage) est souvent volé dans les sites à l'abandon...

Pour savoir ce que vous allez trouver dans la chambre d'eau et comment procéder, je mets le lien des travaux effectués par un "vacancier" au frais et à l'ombre il y a qq années , lisez toute la file de posts, c'est très intéressant...

http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... t=10#p5791

une petite video allemande au sujet d'une turbine fontaine, le plus intéressant est à la fin où l'on voit la modélisation du fonctionnement d'une turbine fontaine avec les cônes en mouvement...

https://www.youtube.com/watch?v=TyZXwBz12nc

Bon courage !

[dB-)]

Bonsoir,

Pour connaître le nom du fabriquant de votre turbine, vous devriez regarder sur le volant de commande de clapets

En effet, le nom du fabriquant était souvent placé à cet endroit, comme sur les turbines axiales ci-dessous, mais parfois il était aussi moulé sur une pièce de fonderie : bâche, chaise de palier, carter de régulateur centrifuge, ...

2012-10-27-13h56m12.jpg

2012-10-27-14h06m13.jpg

2015-04-25-10h05m06.JPG

Bonne soirée

dB-)

[Lemoine]

Bonjour
Je viens de remettre en fonctionnement ma turbine fontaine ( 3.70m de diamètre ) le pivot vibre et chauffe dans le bol remplis d'huile .
A la base du pivot, sur un demi diamètre une gorge d'environ 2/3 mm permet la lubrification ,
Nous sommes acier sur acier, es ce normal ?
Quel type d'huile utiliser ?
D'après le catalogue Brault deux versions : soit fer sur fer ou sur bronze phosphoreux ??? quezaco : le bronze phosphoreux ???
Merci pour vos réponses
Rémy www.lemoulindecherre.fr T.06 11 66 07 79

[dB-)]

Bonsoir,

il doit y avoir un problème de transmission car vous m'avez posé deux fois la question par courriel, et j'y ai répondu les deux fois

Le pivot Fontaine est une sorte de crapaudine, il comporte 2 grains de quelques cm², l'un fixe en bas (monté sur l'aiguille qui traverse l'arbre de la turbine), l'autre tournant en haut (fixé sur la lanterne qui tourne avec l'arbre) : ces deux grains frottent l'un sur l'autre dans un bol étanche rempli d'huile.

Crapaudine selon le dictionnaire portatif de l ingénieur 1755.JPG

Normalement ce type de pivot est totalement silencieux, il ne vibre pas, son couple résistant est minime, il reste quasiment froid en fonctionnement.

Il est possible que sur votre turbine le pivot ait été détérioré suite à l'usure du palier radial placé en général sous ledit pivot, ou encore par manque de graissage (rarissime, le bol étant étanche).

Si la vibration et l'échauffement viennent du pivot, c'est que les deux grains ont été détériorés. Le montage est conçu pour que l'on puisse échanger ces grains, dont les surfaces sont polies. La surface d'un grain peut être légèrement convexe (et l'autre concave), ou les deux grains peuvent être plats.

Normalement, ce pivot n'assure que l'appuis axial, et il est secondé par un palier radial placé juste en dessous : si celui-ci est usé, le pivot travaille dans de mauvaises conditions et peut être détruit.

2016-10-18_232557.jpg

Vous parlez dans les courriels d'une surcharge du pivot représentée par "la chaise, le multiplicateur et la génératrice soit 1500kg pausés sur la plancher soutenu par deux grosses poutres ayant une portée de 5.80m" mais tous ces éléments ne s'appuient pas du tout sur le pivot : ledit pivot ne supporte que la partie tournante de la turbine, à savoir l'arbre creux, la roue à alluchons (quand elle est présente, plus la réaction axiale du couple conique), et la roue de la turbine. Le distributeur de la turbine repose lui sur le plancher de la chambre d'eau (lequel était souvent réalisé en chêne à l'époque), et les mécanismes dont vous parlez reposent sur la poutraison à l'étage au dessus, pas sur le pivot.

A noter, à l'origine la transmission utilisait une grande roue à alluchons et un pignon conique en fonte, ce qui créait une réaction radiale sur l'arbre de la turbine, qui se trouvait ainsi calé sur un coté du palier haut (lequel est souvent usé de façon non symétrique) : comme vous avez remplacé cela par un accouplement à plots et un multiplicateur à engrenages, il n'y a plus cette réaction radiale, et maintenant ce "flottement" permet une vibration qui n'était pas possible avant.

Turbine Royer et Joly.jpg

Ces pivots de quelques cm² supportent sans problèmes plusieurs tonnes, les grains peuvent être soit du même métal, soit de deux métaux différents, parmi l'acier, le fer, le bronze. La maintenance n'est pas un problème, j'en ai vu qui tournaient depuis 50 ou 60 ans avec toujours la même huile (prendre une huile haute pression de type EP90) !

Pivot Fontaine.gif

Vous indiquez aussi dans le courriel qu'en plaçant un aimant dans le bol vous récoltez de la limaille : c'est probablement que les deux grains sont H.S. , peut être même que l'un d'eux a complètement disparu ! Il faut arrêter la turbine, bloquer la roue en rotation, la soulager (soit en passant des sangles sous la roue, à travers les directrices, soit en sanglant directement la lanterne, soit encore, mais plus salissant, en plaçant un cric hydraulique sous le moyeu de la roue, le moins excentré possible, dans la chambre d'évacuation), débloquer le contre écrou, rentrer à fond la vis de réglage et déposer les deux grains pour en faire fabriquer deux à l'identique (par exemple avec deux surfaces planes, polies, et comportant sur l'une des rainures de graissage radiales, légèrement en biais, pour qu'avec la rotation l'huile soit guidée vers le milieu, et avec un profil évasé pour créer un "coin" d'huile. Huiler évidemment les pièces au remontage et enlever toutes les impuretés du bol, lequel doit normalement comporter un couvercle en deux parties (couvercle facile à refaire en tôle ou impression 3D). Selon les montages, on peut être amené à déposer tout ce qui est au dessus du pivot pour avoir accès aux grains ...

Il est possible que les pivots comportent sur leur face non frottante une portée sphérique, ayant une fonction de rotule, de sorte que le contact soit uniforme sur les surfaces en contact, mais je ne l'ai pas encore vu. Par contre, le bol et les deux pivots comportent normalement une rainure ou un emboitement qui les empêche de tourner sur leur support : la rotation doit se faire entre les deux grains du pivot, et pas ailleurs.

Il faut aussi vérifier l'absence de jeu radial sur le palier situé juste sous le pivot Fontaine, les deux paliers axial et radial travaillent ensemble, main dans la main !

Évidemment aussi, le réglage du pivot doit être fait de telle sorte que la roue soit le plus près possible du distributeur, mais sans frotter !

Bonne soirée

dB-)

[Lemoine]

Bonjour et merci pour l'ensemble de ses précisions ( effectivement j'avais déja eu une réponse , mais qui ne correspondait pas vraiment) j'ai bien noté que le jeu axial sous la lanterne est inexistant,(effectivement l'"effort axial devait êtrte très important car la première multiplication était de 4 sur des engrenages fers) Mais cela était compensé par des très grosses coquilles externe de bronze environ 30 cm de haut, aujourd'hui, les deux palliers externes haut est bas sont neufs.
Le surpoids est aussi inexsistant car j'ai étayé dans la chambre d'eau, et j'ai relevé de quelques millimètres ( traces sur l'accouplement souple) , en fait le problème venait du type d'huille qui devait être trop fluide, j'ai purgé ( a la seringue) le bol, effectué un rinçage à l'essence mélangée, et remis de l'huile du multiplicateur ( marque UNIL OPAL GEAR SP 320 ) spécial réducteur industriel. ( un amis m'a parlé de la 140 ???)
Les vibrations ont cèssés, mais le bol est toujours chaud +/- 50°, au prochain arret, je referais un rinçage, mes aimants n'étaient pas chargés de limaille, mais une belle couche de boue certainement ferreuse les recouvraient, il est à noter que cette turbine était à l'arret depuis 70 ans, je l'avais fait sablée il y a dix ans, alors le bol ne devait pas être bien net et n'avait pas de couvercle, aujourd'hui j'en ai fabriqué un en provisoire.
Vous dites que l'huile n'est jamais à changer, j'en suis surpris.
Aujourd'hui cette turbine prévue pour 90 cv fait tourner ma génératrice de 36 KWA elle n'est pas trop sollicitée....
Je vous remercie de vos précieux conseils et si d'aventure vous venez dans le sud Sarthe, vous serez le bienvenu.
Rémy http://www.lemoulindecherre.fr

[dB-)]

Bonsoir,

Vous dites que l'huile n'est jamais à changer, j'en suis surpris.

Je n'ai pas dit cela, mais " j'en ai vu qui tournaient depuis 50 ou 60 ans avec toujours la même huile" : et en effet, ces machines ne vibraient pas ni ne chauffaient, mais ce n'est pas non plus un exemple d'entretien ! Par acquis de conscience, vous pouvez changer l'huile tous les 5 ans par exemple.

Le plus important est la présence d'un couvercle bien ajusté, qui protège l'huile contre l'entrée éventuelle de matières abrasives, et aussi d'éventuels ruissellements de condensation : en effet, si des gouttes d'eau tombent à la surface de l'huile, elles vont lentement gagner le fond du bol (l'eau étant plus dense que l'huile), s'y accumuler (car l'eau ne peut pas s'évaporer sous une couche d'huile), et on se retrouve un jour avec 2 cm d'eau au fond du bol ... et plus de lubrification !

Cordialement

dB-)