Hydraulique, éolien, solaire, nucléaire, ...

[la ferme des villas]

Nous avons aussi quelques appareils branchés 24/24 (réfrigérateur/congélateur, antenne WIFI, raspberry pi, routeur, le convertisseur 220 qui autoconsomme un peu et 2 ou 3 mini consommateurs comme l'horloge sur la cuisinière) ensuite c'est du gros consommateur comme lave-linge ou lave-vaisselle mais en ponctuel et uniquement quand le soleil brille!
C'est pour ça que 40W en continu... ça donne envie!
Elles ont l'air top ces micros Pelton!
Je vais me plonger dans le fil de discussion proposé par dB!

[manu-m]

Comme je passais par là j'en profite pour partager les dernières nouvelles du proton dont j'ai eu vent... et entretenir la propagande, ou le délire, a vous de voir. :P

Coté grande échelle air liquide semble avoir investis dans la course a l'hydrogène et ouvre cet année le plus grand site de stockage d'hydrogène au monde
A paris les il y a déjà des taxi à pile a hydrogène, 72 prévu d'ici la fin de l'année

Pour le contexte je crois qu'on peux sans risque prétendre qu'il n'y aura pas d'hydrogène s'il s'oppose frontalement aux intérêts des les 7 sœurs ; mais si air liquide développe une technologie hydrogène de captage du CO2 ça veux dire que la conjonction des intérêt pétrolier et de celui de la production d'hydrogène sont activement développées. Logique si on considère qu'on sais déjà qu'on y passera tôt ou tard.

En attendant ça nous fait 60 000€ la voiture a hydrogène et une seule pompe en France ... ça nous fait une belle jambe!
Sauf à considérer que la totalité du stockage batterie utilise le produit coûteux "batterie", tandis que le produit coûteux "pile a hydrogène" est associé a un stockage en cuve, infiniment moins cher.
Il y a donc un effet de seuil et des contraintes en moins, comme le risque de vol de batterie, ce qui rend les productions éparses plus simples et ça change drôlement la vision sur l'intérêt des seuils menacé de destruction.

On pourrais y voir une explication sur l'origine de la directive sur la destruction des seuils sous les prétextes qui ne tiennent franchement pas la route (cf hydrauxois) ... mais bof ... je crois plutôt en une réelle crainte de pénurie de sable, réalité surprenante, mais qui concerne les grosses retenue ... en claire qui s'attaque en France aux barrages EDF et qui c'est retourné contre tout ce qui est plus petit, et hop.

La retenue modeste qui produit modestement de l'hydrogène pour faire le plein des piles a combustible, j'y crois dur comme fer!
Avec l'appli qui donne les niveaux des réserves de chaque point, et/ou un usage de niche par exemple réservé au tourisme vert (le fameux vélo a pile a combustible dont je parlais au début) e quoi créer un modèle défendable par un conseil général qui développerais par ailleurs les voies verte ... comme le canal de bourgogne qui suit les court d'eau plein de retenues menacées ...Sans compter que le budget en question serait a la fois environnementale, touristique et pédagogique, de quoi faire réfléchir, non? Moi si!

Surtout qu'une installation même symbolique interdis déjà la destruction du seuil associé si j'ai bien compris ....
Une turbine, de l'eau mise a part avec deux électrodes, et un réservoir (ou deux si on récupère aussi l'oxygène).
Même si c'est pas rentable, très honnêtement, ça ne coûterais pas plus cher que de détruire la retenue.

Combien l'installation minimal pour prétendre produire et stocker?

Quitte a jouer au plus con autant le faire intelligemment.


(Pardon pour la longueur du message, c'est une promenade dominicale, de réflexion en réflexion, qui débouche sur un point de vue surprenant et original, que j'ai mis en gras, et des longueurs que j'ai mis en petit)

[Herv12]

Bonjour Manu
Deux choses:
Tout d'abord, faut toujours garder à l'esprit que ce n'est pas parceque un fabricant lance un nouveau système qu'il est bien et qu'il a de l'avenir:

A une époque, on développait des solutions si elles fonctionnaient, avaient une probable rentabilitée car adaptées à un besoin existant.

Actuellement, on pêche la subvention, peu importe si ça marche ou a un avenir, on prends le pognon, c'est tout. Et comme plus c'est null et pourri plus c'est subventionné, on développe des trucs nulls qui marchent plus ou moins et sans avenir mais en s'en mettant plein les fouilles! (il n'y a pas que de ça, mais il y en a beaucoup...)
Donc dans ce contexte, ce n'est pas parceque quelque chose est lancé qu'il est forcemment efficace, rentable et utile!

Second point:
Si l'hydrogéne était performant... (on en est trés loin!) et sans danger (on en est loin aussi pour ce qui est de la démocratisation du truc) et peu couteux (on en est loin aussi), cela ne serait pas trés favorable à nos moulins car c'est justemment ce qui permettrait de compenser les défauts des autres ENR et que n'a pas (ou moins) l'hydrau.

L'hydraulique et la geothermie sont les deux seules ENR actuellement capables en qualitée de remplacer le nucléaire ou le charbon. Ces deux énergies ont une disponibilité limitée, et partout dans le monde (sauf un pays... devinez), on cherche à les développer en les exploitant partout ou elle sont dispos.

Au surplus, elles permettent d'integrer une part plus importantes des autres ENR et sont idenspensables pour un mix 100% ENR. Il est donc générallement totallement inutile de la stocker, l'injecter dans le réseau est déja une trés bonne chose.

[Toubab]

Le développement des autres ENR n'a rien de préjudiciable à l'hydro... bien au contraire !
L'hydro n'est pas la solution miracle de substitution aux hydrocarbures (ou au nucléaire) mais une des solution à mixer avec les autres ENR dont on sait que le principal défaut est l’intermittence et l'aspect "fatal" (y compris pour l'hydro au fil de l'eau...).
Le stockage est donc bien le point sensible et critique dans le "décarbonage" de l'énergie et donc ce fil de discussion à tout son sens et mériterait un peu plus de réactions positives il me semble.
De même que dans la production d'ENR il n'y a pas de solution miracle, il n'y en a pas dans le stockage non plus. Il y a seulement diverses méthodes plus ou moins performantes en capacité, en rendement de conversion, en rapidité, en densité énergétiques mais qui ont toutes un intérêt dans un contexte donné. Les STEP, l'air comprimé, l'hydrogène, les volants d'inertie, les batteries, les smart grids (pas exactement un stockage mais un autre moyen de pallier l’intermittence) ont tous leur raison d'exister et méritent qu'on se pose des questions sur leur intérêt respectif. Soyons constructifs, il y a des défis monumentaux à relever dans les décennies qui arrivent :-)

[CF21]

Surtout qu'une installation même symbolique interdis déjà la destruction du seuil associé si j'ai bien compris ....
Une turbine, de l'eau mise a part avec deux électrodes, et un réservoir (ou deux si on récupère aussi l'oxygène).
Même si c'est pas rentable, très honnêtement, ça ne coûterais pas plus cher que de détruire la retenue.
Combien l'installation minimal pour prétendre produire et stocker?
Quitte a jouer au plus con autant le faire intelligemment.

Si l'on veut vraiment jouer au plus con - mon péché mignon, j'adore emmerder les emmerdeurs en leur montrant qu'on peut toujours trouver plus emmerdant que soi -, alors il y a des solutions comme celles-là :



On la colle n'importe où sur sa propriété hors lit mineur, on fait constater à l'huissier qu'une led s'allume et voilà le moulin "producteur d'électricité" qui est exempté de continuité... (mais même cela serait interdit depuis le R 214-18-1 CE qui oblige à tout déclarer à la police !).

Sinon en plus sérieux, l'installation minimale me semble une petite turbine hélice sous-dimensionnée (pour tourner régulièrement et souvent) connectée à une charge constante (chauffage). La solution la plus simple du marché actuel en entrée de gamme est sans doute la Lynx de Turbiwatt à 0,6 KW. J'en ai une que je vais poser à côté d'une Powerpal de Didier plus puissante, mais cette entrée de gamme est un peu 'gadget' bien sûr, disons symbolique. Je l'installerai surtout pour montrer aux visiteurs qu'il est possible de produire facilement.

Sur les moulins et si l'on envisage une solution "de masse", il faut de toute façon aller au plus simple : c'est déjà peu rentable de développer des petites puissances (on a toutes les contraintes réglementaires et techniques sans le gain lié au rendement d'échelle de la grosse puissance) et c'est loin d'être aussi facile que poser un panneau solaire, donc si l'on commence à compliquer les choses et saler les factures, rien ne se fera. Essayez concrètement de faire bouger les gens, vous constaterez une certaine inertie... Il faut voir que les 50 à 80.000 propriétaires d'ouvrages n'ont pas du tout l'âme de bricoleurs passionnés ou expérimentateurs audacieux pour 95% d'entre eux ! Ils ont déjà bien des soucis depuis qu'une pseudo-écologie les a désignés comme des monstres, alors ils n'ont guère envie de s'en ajouter d'autres avec des projets énergétiques qui seraient coûteux, compliqués et à rendement inconnu.

[moulino51]

Un stockage par le vecteur hydrogène pourrait trés bien se concevoir pour de l'éolien avec souvent des pics de production qui déstabilisent le réseau et oblige a l'arret quelques aérogénérateurs.

En gros "Produire quand même a un très mauvais rendement une énergie qui serait perdue"

Impossible a dupliquer pour les moulins en injection au fil de l'eau.

Mais techniquement possible pour des moulins produisant en ilots (stockages saisonniers)
"techniquement possible" ne voulant pas dire qu'un amortissement soit possible, même sur du long terme


Gé

[Herv12]

Le développement des autres ENR n'a rien de préjudiciable à l'hydro... bien au contraire !
L'hydro n'est pas la solution miracle de substitution aux hydrocarbures (ou au nucléaire) mais une des solution à mixer avec les autres ENR dont on sait que le principal défaut est l’intermittence et l'aspect "fatal" (y compris pour l'hydro au fil de l'eau...).

Désolé de vous contredire, mais Si, l'hydraulique est presque miraculeux en la considérant dans son ensemble (lorsque on a le potentiel bien sur). En norvege, au canada, leurs Mix est quasi décarbonné grace à l'hydraulique.

Pour le reste, on est +/- d'accord, mais je trouve qu'on n'inste pas assez sur le fait de la complementarité, qui induit une indispensabilité de l'hydrau compte tenu du potentiel limité.
Touts ceux qui conaissent suffisamment le sujet savent qu'un mix ne peut pas trourner juste avec du solaire et de l'eolien. 3000 MWH de solaire ou d'éolien n'est pas pareil que 3000Mwh hydrau ou encore que 1000Mhw hydrau + 1000Mwh Solaire + 1000Mhh éolien. Dans ce dernier cas, le recours au stockage sera moindre, surtout si l'hydrau permets des reserves.

Le stockage est donc bien le point sensible et critique dans le "décarbonage" de l'énergie et donc ce fil de discussion à tout son sens et mériterait un peu plus de réactions positives il me semble.

Tout à fait, mais si on parvenait a faire un stockage quasi gratuit ayant une capacitée illimitée, à ce moment la, l'hydraulique perdrait son coté indispensable (ou dumoins difficilement remplacable) car l'eolien et surtout le solaire permettraient de couvrir une bonne part du besoin a un cout acceptable. ç'est pas que je suis contre cela, mais je signale juste que ça n'est pas dans notre interet, compte tenu de la persecution dont on est victime, ça donnerait des ailes aux effaceurs de seuils. C'est ce que je voulais dire.

De même que dans la production d'ENR il n'y a pas de solution miracle, il n'y en a pas dans le stockage non plus. Il y a seulement diverses méthodes plus ou moins performantes en capacité, en rendement de conversion, en rapidité, en densité énergétiques mais qui ont toutes un intérêt dans un contexte donné. Les STEP, l'air comprimé, l'hydrogène, les volants d'inertie, les batteries, les smart grids (pas exactement un stockage mais un autre moyen de pallier l’intermittence) ont tous leur raison d'exister et méritent qu'on se pose des questions sur leur intérêt respectif. Soyons constructifs, il y a des défis monumentaux à relever dans les décennies qui arrivent :-)

Oui, cela dit l'hydrau remplace tout cela pour un cout bien moindre. D'ou ma rage de voir qu'on est quasimment mis au ban des ENR alors qu'on devrait être mis en avant. Et si EDF se targe d'avoir une émission de CO2 proche de zéro, c'est pour une partie significative grace à l'hydrau.

[Herv12]

Un stockage par le vecteur hydrogène pourrait trés bien se concevoir pour de l'éolien avec souvent des pics de production qui déstabilisent le réseau et oblige a l'arret quelques aérogénérateurs.

En gros "Produire quand même a un très mauvais rendement une énergie qui serait perdue"

Impossible a dupliquer pour les moulins en injection au fil de l'eau.

Mais techniquement possible pour des moulins produisant en ilots (stockages saisonniers)
"techniquement possible" ne voulant pas dire qu'un amortissement soit possible, même sur du long terme


Gé

Oui, vous voulez dire pour les moulins élognés du réseau. L'hydrogène étant "facillement" transportable, on pourrait immaginer de le produire au moulin, et le transporter ensuite sur le lieu de consommation.

Concernant l'efficience, l'avenir le dira. Difficile de savoir.

[moulino51]

Si on veut, mais l'idée était plutôt de stocker sur place (éolien ou hydrau) et pour l'hydrau de réutiliser en période ou le moulin ne produit rien ou pas grand chose, pour par exemple :
Chauffage, Cuisson, Pile a combustible, VE Full cells, Moteur thermique en cogénération, etc ...

Ce qui craindrait le plus dans un "stockage officiel" serait les normes de sécurité pour le gazomètre.

En gros : a un moment le moulin en ilot a trop d'énergie pour son auto-conso, il produit et stock de l'H2 et au moment ou il n'en produit pas assez, il tape dans son stock de H2.

Je ne suis pas dans cette configuration, mais si j'y était, j'étudierais cela de prés.


Gé

[Toubab]

Hervé, nous sommes globalement d'accord, mais

Désolé de vous contredire, mais Si, l'hydraulique est presque miraculeux en la considérant dans son ensemble (lorsque on a le potentiel bien sur). En norvege, au canada, leurs Mix est quasi décarbonné grace à l'hydraulique.

en effet dans le cas de ces pays avec un ratio poteniel hydro/population si énorme tout vas bien dans le meilleur des monde :-)
Mais malheureusement ce n'est pas notre cas !!
En France dans le potentiel de développement il y a plus de capacité en éolien et en solaire qu'en hydro... même si le constat ne nous fait pas plaisirs c'est un fait.
C'est évident que l'hydro "c'est mieux" d'un point de vue "valeur" de l'énergie (moins fatale, meilleurs taux de charge...), c'est d'ailleurs pour ça qu'on a commencé par ça !!

Enfin pour ce qui est du ratio emission de CO2/kWh favorable d'EDF c'est un peu grace à l'hydro mais surtout grâce au nucléaire... même si ça ne nous fait pas plaisirs non plus :-)