Régulation, régulateurs, automates, capteurs

[Ticapix]

A tout hasard, l'automate ne marcherai pas maintenant

[From]

Bonjour,

Voilà justement que je me suis mis en tête de remplacer ma régulation de niveau "full électromécanique" par un automate.

Je ne me pose pas la question du chinois or not chinois, mais de ma capacité d'installer ça tout seul. J'ai téléchargé le logiciel de programmation de Crouzet, j'ai regardé le mode d'emploi, mais à l'arrivée je reste incapable de m'en servir.

Avant de confier ça à un pro ( ce qui obérerait le bénéfice d'une telle opération, et serait quand même un aveu d'échec quasi insoutenable) j'aimerais savoir comment vous avez appris, au début, à utiliser ces engins : tutoriel ? formation ? Doctorat d'état de Bélouchistanais occidental ? ou incantations ? sacrifices rituels (cf la photo de Didier)? Divination ?

Merci de me donnez vos secrets, grands sages.

F

[moulino51]

Bonjour from,

Pour moi, pas d'incantations, j'ai fais appel au grand gourou PERRET qui officie uniquement en Logo Siemens

Donc du coté "Crouzet" : point de salut (pas d'aide en ligne)

Ou acheter un pack de démarrage Logo soft comfort V7 chez RS, comprenant dans sa belle mallette l' OBA6, cordon disquette, et pilotes.


Gérard

[ericnoharet]

Bonjour,

Monsieur DB, ces images choquantes nous montrent le non respect de la chaine de recyclage, c'est une honte !
Mais cela fait plaisir à voir, j'ai aussi fait volé quelques objet electroniques, tout va bien avant le contact avec le sol.

Pour apprendre à programmer sur Crouzet millenium, il y un tutoriel pas trop mal fait, c'est pour du solaire, mais cela fait une bonne base.
Et ensuite, je peux vous aider sur des points precis. (j'ai pas d'action chez crouzet, je suis utilisateur c'est tout !)
Le lien :

http://www.apper-solaire.org/?Api

Salutations
Eric

[From]

Merci de vos réponses.

J'ai parcouru le tutoriel mais je me pose quand même une question .

En fait mon but est d'améliorer ma gestion de niveau :

Actuellement j'ai des sondes de niveau, niveau haut niveau bas.. Quand le niveau haut est atteint, ça ouvre un petit coup et vice versa quand le niveau bas est atteint. Globalement c'est efficace, mais il y a un effet de "pompage" à certains moments : comme les impulsions sont fixes (je les ai définies par tâtonnements) et que je les ai temporisées au mieux, il y a un temps de latence assez important ( 15 mn entre deux impulsions) qui fait que je perds de l'eau assez souvent (surverse excessive).
L'idée serait d'obtenir une ouverture ou fermeture proportionnelle aux besoins pour atteindre de façon plus rapide le niveau d'équilibre et limiter les mouvements au strict nécessaire.

Peut on obtenir ça avec un automate et une sonde analogique ou bien je me trompe d'engin? Est-ce un programme compliqué ? si c'est simple à faire j'aurais sans doute intérêt à faire faire le truc par un pro plutot que de me battre une semaine avec le logiciel de programmation, pour ne plus jamais y revenir ensuite...


Thank you !

François

[moulino51]

Oui, ça passe très bien dans l'automate, les deux sondes de niveau

Passer par un pro, et ne plus revenir au logiciel, n'est pas réaliste, car il faut toujours faire des ajustements fin sur les temporisations intégrées, afin d'éviter le "pompage"

Gérard

[moulino51]

Une sonde analogique est intéressante que si on l'utilise pour des fonctions complémentaires, voir par exemple commande d'une ou plusieurs vannes de décharge ou autre.

Si ce n'est que pour de la RN, deux flotteurs NO et NF sont suffisants


Gérard

[dB-)]

Bonsoir,

@ ericnoharet : rassurez vous, j'ai retiré la pile bouton de sauvegarde mémoire des restes de l'API : elle partira au recyclage, et le reste rejoindra les cartes électroniques en déchetterie.

@ From : personnellement j'utilise le plus possible des sondes analogiques : beaucoup plus pratiques, fiables, détection des court-circuits ou coupures de fil, pilotage plus fin, etc ...

Pour votre Crouzet, vous avez intérêt à utiliser la programmation par blocs de fonctions, aussi facile que du Légo : un exemple ultra simple ci-dessous, avec vos deux capteurs de niveau bas et haut existants :

Exemple simple.JPG

Exemple simple.pdf

A gauche vos deux entrées niveau haut et niveau bas : j'utilise le filtrage intrinsèque réglé au maximum pour atténuer les parasites, chaque entrée valide ou non une temporisation configurée en clignotant : utiliser deux temporisations différentes, une pour l'ouverture, l'autre pour la fermeture, car les deux vitesses de manoeuvre sont souvent différentes : avec deux temporisations vous pouvez ajuster séparément les deux opérations.

Noter aussi que les tempos sont définies comme paramétrables, vous pouvez ainsi les ajuster en marche, par la façade avant de l'API (durée des impulsions et temps entre deux impulsions)

Remarques :

- si votre régulation actuelle "pompe", c'est que les impulsions de commande sont trop longues (les actions sur le vannage sont trop importantes), essayez de les raccourcir un peu.

- une attente de 15 minutes me semble trop longue, vous devez pouvoir passer à une ou deux minutes, avec des impulsions plus courtes.

- une fois que ça marche à peu près, vous pouvez améliorer le fonctionnement, par exemple :

• - concevoir un logiciel qui ajuste automatiquement la durée des impulsions : le logiciel "comprend" que s'il doit envoyer plusieurs impulsions du même sens de suite, c'est qu'elles sont trop courtes, et il les ajuste (auto-adaptation) : je vous laisse réfléchir à ça (devoirs de vacances)
  
  - arrêter d'envoyer des impulsions après un certain nombre d'impulsions du même sens successives : le logiciel "estime" que la commande est en butée, et qu'il est inutile d'envoyer des ordres dans le même sens (simple compteur d'impulsions, qui est remis à zéro quand l'autre capteur de niveau est actionné). Vous avez bien suivi au fond ? Correction dans quelques semaines

Si maintenant vous passez à un capteur de niveau analogique, c'est encore plus simple, et plus adaptatif, ci-dessous quelques exemples de capteurs possibles :

Exemples de capteurs de niveau.JPG

• - les deux règles sur le dessus sont des capteurs potentiométriques Gefran étanches, avec transmission magnétique de la position du curseur, très pratiques pour générer un signal 0/10 V qui entre directement sur l'API. Montés verticaux à demi immergés, le milieu du capteur correspondant au niveau moyen d'eau, ici les capteurs sont bruts, je complète par un gros tube de protection, avec crépine en partie basse, évent en partie haute, flotteur, et renforcement de l'étanchéité au mastic silicone.
  
  - les deux blocs noirs sur la gauche sont des capteurs à ultrasons Baumer, à sortie 0/10 V, fonction apprentissage, plage de mesure 10 cm à 1 m, protection IP67. Montés à environ 50 cm au dessus de la surface de l'eau, eux aussi à cartériser et protéger sérieusement (chocs, pluie, soleil) : tout à fait utilisables en chambre d'eau car il y a en principe peu de flottants ou de mousse. Aucune pièce en mouvement, et normalement pas de nuisances sonores pour les animaux car la fréquence de travail se situe aux environs de 75 kHz. La présence de vaguelettes à la surface de l'eau n'est absolument pas gênante, le signal est fortement intégré (sur par exemple 30 secondes) au niveau de l'automate pour obtenir la valeur moyenne.
  
  - le vert est un Pepperls+Fuchs à ultrasons aussi, étanche, membrane céramique, plage 300 mm, fonction apprentissage, sortie 0/10 V, toujours à cartériser : celui-là est destiné à surveiller provisoirement (avec un enregistreur de données) pendant une semaine le niveau d'un bief d'amenée dans un moulin du coin, car le propriétaire a remarqué que ce niveau varie d'une vingtaine de cm plusieurs fois par jour, et on voudrait comprendre (probablement une station d'épuration quelque part, ou une micro-centrale qui écluse).
  
  - et les 2 petits composants au centre sont des capteurs de pression absolue plage 100 mbar, que je vais utiliser pour la réalisation de deux sondes hydrostatiques (sondes qui sont simplement plongées dans l'eau, et qui déterminent la hauteur d'eau à partir de la pression) : les sondes hydrostatiques toutes faites du commerce sont excellentes : Vega Well 52, HVS SGE-25, Hendress + Hauser FMX 167, etc.. Mais elles peuvent être endommagées ou détruites par le gel, et sont pour l'instant hors de prix, compter 400 à 700 € H.T.

Crépines et pièces réalisées en ABS par impression 3D.JPG

Exemple de programme de départ en version capteur analogique :

Exemple simple analogique.JPG

Exemple simple analogique.pdf

Exemples Crouzet.zip

Comme d'habitude, de nombreux perfectionnements sont possibles, comme la détection d'une valeur de mesure hors plage (fil coupé, ou court-circuit, ou problème de capteur), ou une approche plus fine de votre installation (chaque cas est particulier : volumes d'eau, débit de la turbine, démultiplication de la commande de vannage, faut-il ou non diminuer les enclenchements de groupes (cas des petits groupes hydrauliques à moteur DC) au détriment de la précision, approche d'un comportement en logique floue (c'est à la mode), etc ...

dB-)

[zeitoun]

BOnjour
Je suis un peu surpris quand meme de lire qu'on utilise encore 2flotteurs et on pompe entre les 2 pour regler l'ouverture d'une turbine de nos jours....
Avec un capteur analogique qui a une resolution de l'ordre de qqs millimetres et un regulateur PID qu'on trouve dans n'importe quel automate programmable, on doit pouvoir faire une regulation nickel qui ne pompe pas, non?
On peut garder les 2 flotteurs en securite en plus.
Je me trompe ?

Zeitoun

[PERRET]

Bonjour,

La prise de niveau analogique (à câble ; à ultrasons, etc. .) c'est parfait. On règle les niveaux sur l'automate sans sortir dehors sous la pluie ou au froid. Bien que, lorsque les flotteurs sont réglés, il n'y a plus à y revenir.

La prise de niveau par flotteurs TOR (régulateurs de niveau Kubler, par exemple) ou par sondes de niveau résistives ou capacitives (RM3-LG201 de Télémécanique) est néanmoins plus simple et suffisamment précise pour nos applications (différentiel de l'ordre du mm). Seul risque, que l'eau gèle dans le tube PVC de mesure. Remède : ne pas prévoir la communication par une ouverture trop grande avec le bief et s'il y a gel, verser de l'alcool à brûler dans le tube de mesure.
Pour nos petites installations, où l'on n'a pas toujours un automaticien sous la main, cela me semble, de loin, la meilleure solution.

Utiliser un régulateur PID me semble absolument superflu pour contrôler le fonctionnement d'une turbine ou d'une vanne. Long à régler si l'on ne maitrise pas parfaitement. Une régulation classique est largement suffisante et avec une précision tout à fait satisfaisante. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué . . .

Classiquement, pour nos installations, prévoir une mesure de niveau toutes les 5 minutes environ et une impulsion de réglage de quelques secondes si le niveau est trop haut ou trop bas.
S'arranger, pour une turbine, choisir la durée des impulsions pour obtenir une manœuvre complète en quelques heures. Naturellement cette durée dépend de la vitesse de fonctionnement du vannage.

Régulation - 18 h.JPG