Bureaux d'études

[moulino51]

L' d'Jan : questudi ?



Gé

[djan]

a moulino,

j'avais justement ecrit à votre attention " sans deconner"

à fabien, nous sommes d'accord que nous parlons uniquement de la subvention pour l'étude de faisabilité, non celle pour le matériel.

personnelement , j'en suis à plus d'une centaine d'heure pour rédiger le dossier comme ils veulent,

ils changent les regles comme bon leur semble, et moi je perds mon temps à remplir de la paperasse pour rien.
la dernière nouveauté, qu'ils m'ont sortie, ils ne prennent pas en charge la partie 4 de leur cahier des charges.!!!!

faut il etre fils de ministre pour avoir le droit à ces aides ?

ou faut il faire des retro commissions?
c'est peut être cela que je n'ai pas comprit tout simplement!!!!

dossier_sub_FREE_WEB.pdf

Dossier d'étude de faisabilité (Ademe).pdf

[CF21]

Bonjour Djan,

Le sujet m'intéresse (car je m'arrache justement les cheveux en analysant ici ce qu'un particulier a reçu d'un BE subventionné Ademe en "étude de faisabilité"), mais pourriez-vous être plus précis ou plus pédagogique dans les problèmes que vous avez rencontrés ? S'agit-il d'un mauvais rapport avec le personnel Ademe (pas assez impliqué) ? D'une complexité du dossier demandé ? D'un contenu d'aide que vous jugez insuffisant ou insatisfaisant ? D'un niveau de subvention trop bas ? Etc.

Ces retours d'expérience me seraient précieux, car on envisage ici de mieux cadrer les rapports Ademe-BE-propriétaire – histoire que l'hydro, déjà complexe en soi, ne devienne pas une aventure kafkaïenne et un rebutoir définitif pour tout proprio de bonne volonté.

Cordialement.

[FABIEN 81]

Bonsoir,

A l'époque c'était mon BE qui avait tout fait. Je crois 50%? de subvention, sur l'étude de faisabilité. Remboursement quelques temps après.
Dans tout les cas, il me semble qu'il fallait un BE. Attention au choix de celui ci...
Du moins, il y a 3ans, je ne sais pas comment cela a évolué.

Cdt

Fabien

[CF21]

Bonjour

Ce fil de discussion a pour objet les offres bureaux d'études (BE) ou installateurs faites au particulier aujourd'hui.

Je précise en préalable que a) je ne suis pas exploitant ; b) je ne suis pas expert en hydraulique (même si bien sûr le sujet m'intéresse beaucoup) ; c) je débute sur le terrain.

Donc je me penche depuis la semaine dernière sur le cas d'un particulier, qui possède un moulin et envisage une production en vente réseau. Il a reçu deux propositions : une d'un BE dans le cadre d'une aide Ademe (2011), une d'un installateur de roue hydraulique (cette année).

Je ne cite évidemment pas de noms, mon propos n'est pas d'incriminer tel ou tel, mais de comprendre les pratiques en vigueur dans ce cas de figure.

1) Analyse du BE

J'ai été un peu surpris par les points suivants.

- Pour le débit d'équipement et notamment l'estimation des débits quotidiens, le BE a interpolé par bassin versant à partir de la station hydrologique amont (à 8 km). Or, à 3 km amont, il y a un grand barrage VNF dont l'objet est de réguler les crues et étiages. Certes, ce barrage est grosso modo transparent sur une année (il lamine les crues mais n'a pas de fonction de réserve sur plusieurs saisons ou années), mais quand on en vient aux débits quotidiens, il est clair que ce barrage VNF change le profil des débits. Notamment il écrête les crues (dont l'eau n'est de toute façon pas turbinable intégralement au droit du moulin) et augmente les niveaux d'étiage.
Question : est-ce normal de ne pas partir des données de lachures du barrage de régulation?

- Le particulier s'est vu proposer un seul équipement possible (Kaplan en siphon). Je suppose que le BE a estimé qu'il apportait le meilleur temps de retour sur investissement (ROI). Toutefois, un particulier ne raisonne pas uniquement en ROI : d'abord sa capacité d'investissement initial n'est pas élastique à l'infini (= une solution à 150 k€ moins productive peut avoir sa préférence par rapport à une solution 220 k€ plus productive) ; ensuite le particulier peut aussi raisonner au-delà de la revente réseau (il peut considérer par exemple que l'installation hydro valorise son bien immobilier en cas de revente, ou de legs à ses héritiers).
Question : est-ce normal dans une étude de faisabilité de proposer une seule solution, au lieu de plusieurs avec des coûts d'investissement / temps de retour différents?

- A ma grande désolation, sur 40 pages d'étude, 80% étaient faits de copier-coller de législation en cours, et dans certains cas complètement hors-sujet (5 pages sur Natura 2000 alors que la zone n'est pas Natura 2000). Inversement, certains points spécifiques n'étaient pas analysés (par exemple le site est dans un secteur sauvegardé au plan patrimonial > possibilité soit de contraintes soit d'aides).
Question : est-ce normal qu'au lieu de détailler l'aspect proprement hydroélectrique et économique, un rapport de BE fasse du volume pas très utile?

2) Proposition de l'installateur de roue

J'avais déjà été un peu échauffé par la lecture attentive de l'étude de faisabilité, mais l'offre de l'installateur roue hydraulique était le pompon. En effet, l'installateur suggérait au particulier que le temps de retour sur investissement serait de 8 ans (donc, joie du particulier). Mais :
- aucun calcul justifiant le productible
- aucune prise en compte du génie civil
- aucune prise en compte des obligations de continuité à terme (passe)

Donc évidemment, on arrive à des ROI intéressants si l'on oublie la moitié des coûts et que l'on promet des kWh à gogo sans expliquer leur provenance.

Par ailleurs, aucune précision sur certains points comme le niveau sonore de l'installation (qui est en ville), j'avais lu qu'avec les solutions lentes (faible Ns des roues) il valait mieux vérifier le dérangement que pouvait provoquer le multiplicateur (selon modèle de multiplicateur proposé).

A cela s'ajoute que l'installateur avait joint un gros dossier à remplir comme si le particulier devait faire une demande complète d'autorisation (notice d'impact et compagnie), alors que le moulin dispose d'un droit d'eau (du moins putatif, à faire reconnaître encore en préfecture selon le règlement d'eau le plus avantageux disponible). Mais à la limite, je reconnais que ce n'est pas le boulot d'un installateur de vérifier ces points – tout au plus devrait-il éviter d'effrayer le client en lui donnant une masse indistincte de paperasse.

L'installateur a quand même une excuse par rapport au BE : il ne fait pas payer sa prestation...

*

Bref, j'aimerais profiter de vos expériences pour connaître le niveau normal de prestation d'un BE ou d'un installateur. Parce que là, mon particulier avait remis tout cela dans un tiroir en se disant que décidément, l'hydroélectricité n'était pas le top.

A terme, nous envisageons de mettre au point un "guide de bonnes pratiques" qui permettrait à un particulier (ou une Commune), quand il contacte un BE ou un installateur, de spécifier tout de suite ce qu'il attend et d'éviter de recevoir des contenus pas toujours utiles ou exploitables. Cela existe peut-être ?

Merci d'avance et bonne journée.

[Ticapix]

Bonjour,

Cette discussion est effectivement primordiale afin d'y voir un peu plus clair.
Tout d'abord je dirais qu'il n'existe très peu de BE spécialisé en mini ou micro hydro, et que la plupart d'entre eux sont le plus souvent sollicités par des études d'hydrologie dans la cadre de la prévention des risque d'inondation, par les communes ou plus généralement l'administration.

Et il faut bien le dire se tromper d'un ou deux m3/s n'a pas beaucoup d'impact dans ce cadre contrairement à une étude pour production.

Ainsi j'ai retrouvé dans mes archives deux papiers de BE très très renommés où dans l'un le débit de crue avait été estimé à 60 m3/s alors que le déversoir à restaurer faisait à peine 25 m de large et le terrain aux alentours était à moins de 1M plus haut => résultat avis négatif de la DDT et il a fallu plus d'un an avant de démontrer l'erreur du BE.
Second cas:
Sur une chute brute de 2m10 à la suite d'une erreur de frappe un 98 remplacé par un 89 sur une cote NGF, le calcul entier s'est effectué avec un mètre de moins. Or comme le site disposait de beaucoup d'eau, le BE avait trouvé la solution pour faire 400 kw , on doublait le débit d"équipement => cout de l'étude: 120 000 Francs. !

Enfin en dehors de ces approximations, il faut bien reconnaitre qu'aucun BE n'exploite une centrale et que leur culture de la turbine se résume à leurs études (souvent lointaines) ou à leur lecture du moment. Or dans une offre technique, i faut également bien maitriser l'exploitation, une Francis de basse chute n'est pas forcément un mauvais choix selon l'hydrologie, et se révélera bien moins gourmande en entretien qu'une Kaplan double réglage.

Pour ma part, je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de cette étude de faisabilité surtout quand elle est noyé dans 80% de copier/coller.

Une bonne étude de faisabilité nécessite essentiellement et UNIQUEMENT une parfaite connaissance de l'hydrologie du site

Il vaut mieux à mon sens se payer les services d'un bon hydrologiste que celle d'un BE qui va noyer cette donnée dans un prechi-precha inutile.

Afin donnée essentielle=> l'enquête sur le terrain, en amont en aval, discussions avec les anciens, venir et revenir sur le site, mettre des règles, des échelles linigraphique, prendre des mesures sur au moins un an et on commencera à avoir une idée en couplant cette donnée à la station météo la plus proche qui nous indiquera s''il s'agit d'une année sèche moyenne ou humide.

Le problème de la turbine, ne viendra qu'ensuite, je ne compte plus les personnes qui ont déjà plus de 5 devis en poche + une étude ADEME et qui n'ont jamais fait vérifier la chute exacte de leur site avec une banale lunette de chantier !!!


Cordialement

TG

[ericnoharet]

Bonjour,

Reponse un peu hors sujet mais complementaire sur l'avis BE :

Je viens de recevoir les premieres reponses de l'administration pour un projet d'augmentation de puissance d'une installation.

Ceci par l'ajout d'une turbine et elargissement du canal.

Ce dossier à été traité par un bureau d'etude.

Comme je l'avais pressentis, "l'administration" juge que beaucoup de sujets importants ne sont pas traités.

Et j'avais du corriger moi meme pas mal de details et erreurs grossiere (dont la puissance brute) dans ce dossier.

Le BE à fait fait un bon dossier mais un peu hors sujet, dommage !

Je pense qu'il faut bien suivre le BE, qui ne connait pas bien le cas particulier de chacun.
Il faut le considerer comme un secretaire technique specialisé, mais pas forcement comme un specialiste.
Je pense que c'est dommage, mais le milieu de l'hydroelectricité est tellement particulier avec des contraintes enormes, multiples et particuliéres !

Le choix du BE est un choix difficile, il faut avant tout un trés bon contact, pour qu'il y ait discussion et propositions.

Aprés une part de chance, et une autre part de chance pour le projet. Car les reponses sont parfois differentes pour un projet identique.

Actuellement, pas de solution miracle, et j'ai peur que cela dure.

Les politiques veulent des ENR mais pas d'eoliennes ou de centrales hydroelectrique ni beaucoup de photovoltaique ! va comprendre

Pour resumer, c'est usant de suivre un dossier dont on ne connait ni la date de fin ni le resultat probable.


Un guide des bonnes pratiques serait bienvenu, mais difficile à rediger, surtout face à la montagne de textes de loi à affronter. Et leur variété (comme vous le faite remarquer, on peut etre natura 2000 ou pas, site protégé, parc naturel, en ville...)

Courage, passion (mais realisme)

Eric

[Gilles21]

Bonjour

@ CF21

Il se fait que par le plus grand des hasards, j'ai eu l'occasion de visiter hier le site auquel vous faites allusion et dont vous m'aviez parlé.
Je rejoins vos conclusions et ce dossier me parait d'autant plus aberrant que ce site est déjà équipé de deux turbines francis en très bon état ( une petite et une plus grosse ) qui pourrait à moindre frais, comme le dit Ticapix, utiliser dans de très bonnes conditions la plage de débit turbinable.
L'étude qui a été faite ( pas celle de la roue qui me parait tout à fait farfelue et irréaliste voire carrément malhonnête ) prévoit une kaplan de 1200 mm de diamètre et turbinant moi même 5 km en aval , je pense qu'avec un tel matériel, le site sera très largement suréquipé.
Je pense que pour le propriétaire du site, il est urgent d'attendre et de voir ce qu'il peut faire avec le matériel existant sous peine d'aller au devant de graves déconvenues techniques et financières.

Cordialement

Gilles 21

[djan]

Le probleme est qu'il ne faut pas mélanger étude de faisabilité et étude de prédiagnostic.
une étude de pre diag, c'est chute *debit = puissance$
et cela ne suffit pas pour monter une usine.

si vous regardez le cahier des charges de l'Ademe sur ce que doit contenir une étude de faisabilté , tout est clair et tout y est.
c'est impossible de se tromper si on répond point par point à chacune des parties de ce cahier des charges. a la fin, vous etes certain que votre usine fonctionne.
comme quoi il y a des gens aussi très compétent à l'Ademe.

le problème, c'est qu'il n'y a aucun BE sauf celui d'edf , qui possède la totalité des ressources humaines pour le rédiger sans faire appel à un intervenant exterieur.
meme les plus Gros BE, Sogréah, Isl, ne peuvent pas y répondre point par point.

parce que pour rédiger une étude de faisa
il faut pour le chapitre 1, un Be technique
plus un cabinet de géometre expert
pour le chapitre 2, un BE environnementale.
pour le chapitre 3, encore le Be Technique mais plutôt technico économique.
pour le chapitre 4, un juriste en droit de l'environement.
pour le chapitre 5, de nouveau un Bureau ? qui fait la synthése de tout et qui fait un échéancier pour la suite.

PAS DE BOL, A part EDF qui pourrait faire tout seul ( sauf la partie environnementale, ils sous traitent aussi aux agences régionale de l'eau locales), il n'existe pas de Be qui sache le rédiger.

donc pour récupérer le pognon, ils meublent, ou bien ils ne traitent que leur partie.
c'est là que cela coince car chacune des parties a son influence sur les choix et décisions des autres parties.
mais comme on a viré les autres parties, en fait, il ne reste plus qu'un bout d'étude de faisabilité, incomplet, donc faux!!!!!!
et des solutions techniques, etc etc etc absurdes.
mais bon, les BE s'en foutent puisqu'ils ont touché leur argent, le contribuable a payé, et puis en général, ils ne sont pas turbinier, donc il ne toucheront pas d'argent sur la turbine.
ce qu'ils cherchent, c'est un nouveau moulin à rénover pour vendre un nouveau copier coller.

voilà, si l'on veut bien faire, il faudrait dépenser 40000 euros en étude. et gerer chacun des intervenants à niveau égal.
evidement, une vrai étude de faisa, c'est limite une thèse!!!!

personnelement, les conseils les plus fiable que j'ai pu avoir sont venu de turbinier.

tous les Be ne sont pas tous comme cela, en ce qui me concerne, les plus belles études que j'ai eu l'occasion de lire et qui ressemblaient le plus a ce qui est préconisé dans le Cahier des charges de l'ademe sont les études de faisa faites par le MHYLAB!!!!!!
en france, nous ne sommes pas foutu de savoir faire, ou si, mais beaucoup plus cher!!!
il y en a quelques unes en téléchargement sur le site. moi j'aime bien, c'est bien rédigé, il y a des maths, vraiment du bon boulot, plusieurs chiffrage de travaux pour différentes hypothèses technique, etc, etc,
SAUF QUE PAS DE BOL, meme si ils peuvent intervenir en france, comme les autres BE, ils se placent comme Be technique, et ne traitent pas les chapitres 2 et 5;
ET ENCORE PAS DE BOL, tout ce joue sur ces chapitres dans les temps qui courent :? :?

en fait chacun fait comme cela s'arrange,
et nous , on galère...
et on apprends à tout faire nous même, malgrès nous.


en ce qui concerne, l'etude de prédiagnostic, parfois, c'est gratuit en fonction des régions, mais bon, il n'y a pas grand chose dedans...
j'en parlerais un autre jour.

[moulino51]

tous les Be ne sont pas tous comme cela, en ce qui me concerne, les plus belles études que j'ai eu l'occasion de lire et qui ressemblaient le plus a ce qui est préconisé dans le Cahier des charges de l'ademe sont les études de faisa faites par le MHYLAB!!!!!!
en france, nous ne sommes pas foutu de savoir faire, ou si, mais beaucoup plus cher!!!
SAUF QUE PAS DE BOL, meme si ils peuvent intervenir en france, comme les autres BE, ils se placent comme Be technique, et ne traitent pas les chapitres 2 et 5;
ET ENCORE PAS DE BOL, tout ce joue sur ces chapitres dans les temps qui courent :? :?

Avez vous remarqués que dans les nouveau inscrits, il y a précisément le laboratoire de Montcherand ?
Si le pseudo correspond bien a Mhylab ? c'est une bonne nouvelle et une grande chance pour le forum.


Gérard