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MHEC
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Re: un novice fait une visite

Message par MHEC »

Bonsoir caroussel,
le réglement qui s'appliquait était le réglement de police du 8 juillet 1955
A priori, vous êtes dans le cas No2 cité plus haut, un moulin fondé en titre n’a pas besoin d’un nouveau règlement. J’ai bien peur que votre droit d’eau soit partie en fumé !!!!
J'ai un peu cherché sur le net mais pas trouvé grand chose sur ce mystérieux réglement.
On l’a déjà dit, chaque moulin à son propre règlement bien particulier comme une carte grise de voiture, même si vous trouvez un exemple sur le net, ça ne vous servira à rien.
Un certain nombres d'éléments ne sont plus inconnus et vont plutot dans le bon sens je trouve
Je ne suis pas de votre avis, avant d’émettre un avis favorable, il faut connaître le contenu de ce règlement de 1955, pouvez-vous mettre une copie de ce règlement sur le forum afin d’en savoir plus.

Dans l’attente, bonne soirée.

PV ;)
Microcentrale HydroElectrique de Chappes
Turbine Kaplan double réglage THEE : 10 m3/s / 2,80 m - 145 t/mn - Ø roue 1,80 m.
Génératrice: ABB de 220 kW, Multiplicateur: HANSEN, Production: 1 000 MWh/an.

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Site web: Moulin de Chappes.com
CF21
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Re: un novice fait une visite

Message par CF21 »

MHEC a écrit : On l’a déjà dit, chaque moulin à son propre règlement bien particulier comme une carte grise de voiture, même si vous trouvez un exemple sur le net, ça ne vous servira à rien.
Pas toujours, justement. Alors que je cherchais ici le règlement d'eau d'une ancienne usine de 1890, la DDT ne le retrouvait pas. Je leur avais demandé ce que cela impliquait et l'on m'avait répondu que dans un tel cas, l'usine dépendait comme tous les sites non réglementés du département d'un arrêté que la préfecture avait édicté au début des années 1900. Je suppose que cet arrêté n'était pas un règlement d'eau à proprement parler (= définissant précisément la consistance légale, etc.), mais un substitut qui devait préciser quelques règles générales aux meuniers et usiniers.

Finalement, je n'ai pas eu besoin d'aller plus loin car j'ai retrouvé le vrai règlement d'eau de l'usine en question, qui datait de 1891 et que la DDT avait (bizarrement) égaré.

Tel que Caroussel décrit son échange avec la DDT, on est dans un cas de figure semblable : son interlocutrice police de l'eau n'a trouvé aucune réglementation spécifique du moulin, donc elle renvoie à un règlement de police du 8 juillet 1955 qui a très probablement une valeur générale (sur la rivière ou sur le département).

Stricto sensu, la pièce à laquelle se réfère la DDT n'est pas le "règlement d'eau" à proprement parler.

A mon avis, ce règlement de 1955 n'a guère de portée, puisque la dame de la DDT semble elle-même avoir confirmé à Caroussel que la consistance légale du moulin sera celle des éléments non modifiés du site.

PS : sinon dans le cas d'un achat, et comme le conseillait Didier, le plus simple est de demander au notaire et au moment de la vente qu'il obtienne confirmation par écrit de la DDT du fondé en titre et de la possible exploitation de l'énergie hydro-électrique. Comme la non-obtention de cette pièce sera suspensive de la vente, le notaire fera la démarche et la DDT devra s'engager.
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moulino51
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Re: un novice fait une visite

Message par moulino51 »

CF21 a écrit : PS : sinon dans le cas d'un achat, et comme le conseillait Didier, le plus simple est de demander au notaire et au moment de la vente qu'il obtienne confirmation par écrit de la DDT du fondé en titre et de la possible exploitation de l'énergie hydro-électrique. Comme la non-obtention de cette pièce sera suspensive de la vente, le notaire fera la démarche et la DDT devra s'engager.
Quand j'ai acheté le moulin, j'ai fait acheter par le notaire : le "Manuel du propriétaire de droit d'eau" de la FFAM, le notaire n'y connaissait rien.

A été aussi acté la reconstruction du déversoir, et la dépollution du site (cuve fioul industrielle et transfo avec traces de pyralène).


"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"
fresne

Future acquisition !

Message par fresne »

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je remercie Moulin.remy de sa réponse rapide via MP.

Un petit résumé de la situation s'impose:
Je souhaite acquérir un moulin qui est présent sur la carte de Cassini, et dont le propriétaire actuel m'a remis la photocopie du règlement d'eau de ce moulin (datant de 1853).
A savoir que ce moulin possède un bief privé et qu'il y a eu durant un temps de l'électricité produite pour les machineries (et on suppose que le surplus était rebasculé sur le réseau ERDF)

Différentes questions s'imposent:
-Comment savoir si il n'y a pas eu vente du droit d'eau en partie/totalement ?
-Comment obtenir le "fondé en titre" ?
-Actuellement ce moulin est en SCI (aucune activité sur le site depuis les années 80) et dont il reste un seul propriétaire (le vendeur). Cela pose t-il un problème particulier ?
-Quelles démarches avant l'achat pour savoir si l'on peut revendre l'électricité ?
-La modification de la partie mécanique (après les turbines) est-elle autorisée ?
-Avons-nous besoin d'autorisations diverses pour la production et la revente de cette électricité (elle ne dépassera pas les 150KW) ?
-Devons-nous créer une micro-entreprise ?

Cela n'est pas facile pour nous, car nous sommes novices dans ce domaine...
Je vous remercie par avance du petit (gros) coup de main !
fresne.
CF21
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Re: Future acquisition !

Message par CF21 »

Bonjour

Aucune idée sur les questions de type SCI ou micro-entreprise. Sur le reste, premiers éléments de réponse.
fresne a écrit : -Comment savoir si il n'y a pas eu vente du droit d'eau en partie/totalement ?
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir "vente" d'un droit d'eau, en tout cas cela me semble bizarre. Vous songez à un exemple en particulier ? Le droit d'eau est une capacité juridique attachée à l'existence historique d'un moulin. Comme tel, il revient au propriétaire du moulin de l'exercer. Si vous êtes propriétaire, vous avez ipso facto le droit d'eau attaché à votre bien.
-Comment obtenir le "fondé en titre" ?
Cela ne s'obtient pas : si votre ouvrage est présent sur Cassini (ou tout autre document antérieur à 1789 pour le non domanial, mais antérieur à 1566 pour le domanial = fleuves navigables en général), et si votre ouvrage n'est pas en ruine complète (absence du seuil et du canal), alors vous avez le droit d'eau = vous êtes réputé "fondé en titre". Inutile de vouloir le faire reconnaître par l'administration.

En revanche, vous devez vérifier que le règlement d'eau de 1853 n'a pas posé une quelconque limite temporelle à l'exploitation. Le mieux serait que vous publiiez ici le RE en question.
-Quelles démarches avant l'achat pour savoir si l'on peut revendre l'électricité ?
Vous pouvez par exemple signaler au notaire en charge de la vente que vous posez comme condition suspensive d'achat la possibilité d'exploiter l'électricité. Le notaire, en sa qualité d'officier d'état-civil, écrit à la DDT de votre département en demandant par retour une confirmation de cette possibilité, nécessaire à sa vente. Pas la peine d'entrer dans les détails, la DDT a de bonnes chances de faire un copier-coller du code de l'environnement (leur dada du moment), mais la seule information valable pour vous est la confirmation de la possibilité de remettre en marche la production.
-La modification de la partie mécanique (après les turbines) est-elle autorisée ?
Oui. Vous ne pouvez pas changer les ouvrages hydrauliques eux-mêmes (seuil, bief, canal) car votre droit d'exploiter l'eau dérive soit du fondé en titre (=le moulin en l'état de ses ouvrages historiques) soit du règlement d'eau (le moulin tel qu'il est décrit dans ce règlement, généralement de manière assez précise : la consistance légale définissant la hauteur de chute, le niveau d'eau dans le bief, etc.). Mais bien sûr vous pouvez moderniser à votre guise la partie hydrotechnique et électrotechnique du moulin.

Vous aurez plus tard des discussions avec la police de l'eau (DDT, Onema) sur des points techniques, comme par exemple l'écartement des barreaux de grille, etc.
-Avons-nous besoin d'autorisations diverses pour la production et la revente de cette électricité (elle ne dépassera pas les 150KW) ?
Non, selon les réponses aux questions ci-dessus. Mais vous devez comme tous les moulins prévoir la mise en conformité de votre site avec les nouvelles règles de continuité écologique, selon le classement de votre rivière.

Pour vendre au réseau, et non autoconsommer, vous aurez des contraintes à respecter et des démarches à accomplir : conformité aux normes Consuel, obtention du CODOA, etc. Mais c'est dans un second temps.
CF21
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Re: Future acquisition !

Message par CF21 »

En complément, nous avons eu une discussion récente sur le sujet :
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=876

En particulier, vous devez prendre garde aux obligations de continuité écologique du bien que vous convoitez, dont voici la synthèse :
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... t=10#p6720

Sachez que si vous avez une certaine hauteur de chute et des obligations de franchissement sur plusieurs espèces, les aménagements peuvent coûter cher (principalement la passe), donc ce n'est pas un budget négligeable. En soi, c'est indépendant d'une production énergétique, vous y serez contraint avec ou sans turbine en activité. Mais quand on fait son budget global en vue d'un projet, c'est désormais à prendre en compte.
ericnoharet
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Re: Future acquisition !

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Concernant la SCI, vous achèteriez des parts de société (donc la sci) ou le bien propriété de la sci ?

Dans le cas des parts, il faut bien étudier la comptabilité et les bien de la société.(dettes)

Pour le montage ensuite, c'est selon le foyer fiscal de chacun, un peu compliqué par mail.
Souvent je conseille SCI pour le foncier et sarl pour l'exploitation.
(cela ne veut pas dire qu'il faut acheter la sci. on peut créer une sci qui acquiert le bien ensuite.

Eric
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caroussel
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Re: un novice fait une visite

Message par caroussel »

Bonjour à tous,

Je suis arrivé trop tard pour le moulin! le temps de faire un petit chiffrage de la réhabilitation et de faire des simulations de productible annuel, un compromis a été signé par quelqu'un d'autre.

La prochaine fois, je suivrai les conseils de dB:) et j'essaierai d'être plus rapide en faisant un compromis avec conditions suspensives.

Merci à tous en tout cas pour vos conseils.
Ancienne minoterie Morvandelle. 3.5m³/s et 2.5m de chute.
HGT

Re: Future acquisition !

Message par HGT »

Bonsoir,

Attention le droit d'eau a pu être cédé à n'importe qui , la commune , la pêche un privé etc , à vérifier.

Slts.
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moulino51
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Re: Future acquisition !

Message par moulino51 »

HGT a écrit :Bonsoir,

Attention le droit d'eau a pu être cédé à n'importe qui , la commune , la pêche un privé etc , à vérifier.

Slts.
Oui absolument, déjà vu pour le moulin d'une usine (tréfilerie) : un droit d'eau neutralisé par EDF, en échange d'un bon prix de fourniture du Kw.

Des pièces du régulateurs avaient même été démontée pour que le moulin ne puisse produire



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