Rivières, profils en long, bassin versant

[caruel gilles]

Bonjour à tous,
3 réponses, ce n'est déja pas mal.
CF21 - Vous cherchez à me convaincre, mais pour l'instant ce n'est pas cela qui compte, j'y suis convaincu.
Ce qui m'intéresse c'est comment nous nous organisons.
Gérard - J'attends depuis longtemps que les fédérations ou les syndicats nationaux se chargent de nous réunir par secteur, mais ce peut être les associations et même MFE qui s'en chargent, mais pour l'instant on attends.
Passion-moulin - merci de votre aide, mais que pouvez-vous faire pour aider à mettre tout cela en route ?

Posons-nous la question : Si un de nos adhérents est convoqué devant un tribunal pour expliquer son refus ou son impossibilté de se mettre aux normes, qui d'entre nous va l'aider et avec quels arguments ?
Je parle d'une argumentation officielle, basée sur des textes, et non pas de vagues souhaits ou de suppositions non confirmées. Je vous rappelle également pour l'avoir vécu, qu'une argumentation ne doit pas dépassée une page et non pas des dizaines que personne ne lira.

Je continu à penser que nous devons proposer des solutions réalistes à nos interlocuteurs, qui pourraient être reprises devant une juridiction. Ce ne serait plus des suppositions.

Exemple: Il nous faut bien admettre que l'on ne sauvera pas tous les anciens barrages. Mais l'administration (y compris les juges) peuvent comprendre que si les effacements sont subventionnés à 90 ou 100 %, il n'y a aucune raison pour que les propriétaires ne soient pas indemnisés de la perte de valeur de leur biens fonciers. Faisons cette demande, avec une méthode de calcul de l'indemnité. Qui osera la refuser ?

On pourrait citer beaucoup d'exemples, mais cela pourrait fâcher.

A bientôt
sellig.

[CF21]

Posons-nous la question : Si un de nos adhérents est convoqué devant un tribunal pour expliquer son refus ou son impossibilté de se mettre aux normes, qui d'entre nous va l'aider et avec quels arguments ?

Son avocat. Normalement assisté par son association (ici, nous fournissons à des dossiers argumentaires en précontentiux et c'est à l'avocat de piocher dedans au besoin ce qui peut être utile devant le juge).

Il nous faut bien admettre que l'on ne sauvera pas tous les anciens barrages. Mais l'administration (y compris les juges) peuvent comprendre que si les effacements sont subventionnés à 90 ou 100 %, il n'y a aucune raison pour que les propriétaires ne soient pas indemnisés de la perte de valeur de leur biens fonciers. Faisons cette demande, avec une méthode de calcul de l'indemnité. Qui osera la refuser ?

Si vous voulez bénéficier de 80% de subvention pour effacer votre seuil (Agence de l'eau), et pourquoi pas les 20% restant à la charge de la Commune, du Conseil général ou des fonds européens, je ne suis pas sûr que votre avocat obtiendra une grosse indemnité, autre que la somme (faible) généralement versée au début de ces opérations d'effacement pour racheter le droit d'eau et avoir les mains libres.

(Par ailleurs, si vous acceptez la perte du droit d'eau et la disparition de l'ouvrage hydraulique, vous aurez logiquement moins de soutien des associations militant pour les défendre. Dans ce cas, vous souhaitez juste obtenir la plus grosse somme, mais cela devient plus votre problème personel qu'une question d'intérêt général.)

[moulino51]

Gérard - J'attends depuis longtemps que les fédérations ou les syndicats nationaux se chargent de nous réunir par secteur, mais ce peut être les associations et même MFE qui s'en chargent, mais pour l'instant on attends.

Il faut bien comprendre que nos fédérations sont gérées par des bénévoles, et que les budjets sont trés modestes en rapport aux milliard d'€ disponible chez nos opposants.

Je continu à penser que nous devons proposer des solutions réalistes à nos interlocuteurs, qui pourraient être reprises devant une juridiction. Ce ne serait plus des suppositions.

Oui et d'aprés toi....ce n'est pas ce que nous faisons sur ce forum ?

Exemple: Il nous faut bien admettre que l'on ne sauvera pas tous les anciens barrages

Ca tombe bien, puisque nous n'avons pas de barrages, uniquement des déversoirs, des vannages, des seuils, des chaussées etc............ Laissons EDF régler ses problèmes de barrage, le sujet ne nous concerne pas.
Il faut cependant se projeter un peu plus loin, par exemple ton moulin qu'il n'est pas rentable aujourd'hui avec ces 20 Kw/h de potentiel, il pourrait bien le devenir dans vingt ans a cause du renchérissement du prix et de la rareté des énergies, suite a l’arrêt des centrales ou l'on case de l'atome !
A ce moment les petites gouttes d'eau de nos petites "pissotières" seraient vues d'un autre œil, car devenue indispensable dans le mix des énergies vertes.
Voila ma réflexion : il faut ce projeter plus loin et ne pas accepter des destructions de seuils a tour de bras.

Bonne journée


Gé

[MHEC]

Bonjours à tous,

Ça commence à chauffer sur le sujet , c’est logique compte tenu des absurdités de l’administration.

pourquoi pas les 20% restant à la charge de la Commune, du Conseil général ou des fonds européens

Tout à fait, très bonne réponse CF21, je ne pense pas que les 20% restant risque de mettre en difficulté financière les collectivités territoriales, peux eux, ça correspond plutôt à une " goutte d’eau " dans leurs budgets par contre, pour le propriétaire du moulin, ça pourrait lui éviter la prison s’il ne peut pas payer.

Se réunir entre nous ? Pourquoi pas mais ça n’aboutira à pas grand-chose , comme je l’ai dit plus haut, la machine administrative est lancée, seul une négociation au ministère pourra faire changer sa trajectoire.

A mon avis, Voici ce qu'il faut faire :
- Un maximum d'adhérents aux différentes organisations (fédération, syndicat, association etc..)
- Ces organisations seront seules habilitées à négocier au ministère.
- Demander à ce ministère d’imposer aux collectivités territoriales la somme restante (5, 10, 20 ou 40 %) afin d’aménager les seuils et la libre circulation des sédiments.

Si nos organisations obtiennent cela, je crois qu’on aura fait un grand pas en avant.

Je vous laisse méditer.

Bonne journée.

PV

[CF21]

CF21 - Vous cherchez à me convaincre, mais pour l'instant ce n'est pas cela qui compte, j'y suis convaincu.
Ce qui m'intéresse c'est comment nous nous organisons.
(...)
Je parle d'une argumentation officielle, basée sur des textes, et non pas de vagues souhaits ou de suppositions non confirmées. Je vous rappelle également pour l'avoir vécu, qu'une argumentation ne doit pas dépassée une page et non pas des dizaines que personne ne lira.

Je reviens sur ce point. D'abord, au regard de votre message auquel je répondais, j'avais compris que, finalement, vous considériez les conclusions de l'Onema comme globalement correctes. C'était une erreur de ma part, désolé.

Sinon, il faut bien voir que "les textes" en l'état sont globalement très défavorables aux moulins. Qu'il s'agisse de la LEMA 2006, le Plan de restauration écologique 2009, le Trame bleue 2010, les classements rivières 2012-2013 qui en découlent, le durcissement de conditions de casse des droits d'eau / règlements d'eau (durcissement qui est, en soi, souvent appuyé sur des textes légaux), les arbitrages financiers des Agences de l'eau (10e programme 2012), tout est en place pour préparer 5 années fort difficiles.

Donc quand vous parlez d'organisation, il y a trois choses assez différentes :

- essayer de repérer dans le maquis du droit ce qui peut quand même soulager certains propriétaires pour leurs problèmes précis, mais cela c'est désormais essentiellement le travail des avocats, en mode contentieux au tribunal administratif si une requête de l'administration est jugée "spéciale et exorbitante" (art 214-27 C env) ou tout simplement illégale donc nulle ;

- voir, pour le volet aménagement, quelles sont les bonnes pratiques permettant de ne pas claquer des fortunes tout en rendant son seuil / barrage règlementaire sur le plan sédimentaire et piscicole (voire kayak en PAC) et, comme le dit MHEC ci-dessus, imposer le pricinipe de la "prime à la passe" (aides coordonnées Agence de l'eau + DREAL région + Feder ou autres Europe comme cela se fait dans pas mal de domaine) ;

- essayer de freiner l'application de la loi sur l'eau et du classement en faisant comprendre aux services du préfet (qui signera en dernier ressort ou non les ordres d'aménagement) que cette loi va donner lieu à toutes sortes de contentieux juridiques, polémiques médiatiques, oppositions politiques, etc.

La loi est passée mais on sait très bien qu'entre une loi et son application, il y a un monde. 22 ans après la publication de la directive nitrates, elle n'est toujours pas appliquée correctement par la France. Donc il ne faut pas baisser les bras. Mais si vous vous demandez que faire, il n'y a pas de miracle : comme tous les gens qui combattent une loi ou un état de fait jugés injustes, il n'y a pas 36.000 solutions. C'est la constitution de dossiers pour convaincre les gens qui ne sont pas convaincus ou qui surtout ne savent pas (90%), les lettres aux élus locaux et aux administrations (y compris culture et énergie, pas seulement eau et environnement), les participations aux réunions de syndicats de rivière, les pétitions, les courriers à la presse, les manifestations, les contentieux, etc.

PS : je ne crois absolument pas aux argumentaires de "une page" sous prétexte que les gens ne lisent pas plus. Quand vous avez en face de vous des BE et des administrations qui pondent des dizaines de dossiers de dizaines de pages, ne croyez pas que vous allez convaincre avec juste un argumentaire simple issu du "bon sens". Si cela marchait, on n'en serait pas là. Quand ici un barrage Grenelle a été menacé de suppression, on a fait un dossier de 40 pages en défense de l'ouvrage et d'un projet alternatif. Les élus nous ont convoqués, ils nous ont écoutés et ils ont décidé d'arrêter net le projet d'effacement. Si on avait juste fait le "tract de base" en trois points, je doute qu'ils aient pris au sérieux la remise en cause du bien-fondé de l'effacement, grassement subventionné et défendu par un rapport de BE de 90 pages...

[Passion-Moulin]

Un bonjour matinal...

Oui, on ressent bien toute la difficulté de la tâche : d'une part les syndicats et le travail de fourmis dans les ministères, et d'autre part, quoi ? On s'aperçoit que déjà sur un petit (très petit) nombre de participants, les opinions semblent diverger et que le besoin de matérialiser un semblant de début d'action n'est pas vraiment à l'ordre du jour : "se réunir, mais pourquoi faire ? parler ? de quoi ? agir ????"

Mes amis, je comprends qu'au travers nos discussions qui mériteraient plus de fond et une concrétisation en plan d'action -car il y a urgence- il ressort qu'il y a une grande attente de ce qu'il se passe dans les ministères...

Parfait, mais je ne partage pas cet avis, enfin, pas totalement :

Les textes sont en place, et il faut trouver un moyen de les interpréter à chacun de nos cas particuliers, mais aussi de partager nos expériences, car elles ont toutes un petit quelquechose de constructif, chacunes à leur manière. Cependant, quand une cale est mise en place dans les failles de l'Onema sur un de nos sites, nos hauts fonctionnaires ne vont pas forcément le divulguer aux autres pétitionnaires pour les arranger, sûrement pas !

C'est donc bien de celà dont il s'agit :
1) de lire et comprendre les textes
2) de trouver des moyens constructifs et intelligents pour ne pas stupidement appliquer "à la lettre" -je dis "stupidement" car les textes sont interprétables et donc, il existe une certaine latitude
3) de partager nos expériences, en capitalisant ce qui a fonctionné ou pas, d'ailleurs

Je suis établi dans un département où les usiniers ne se fréquentent que peu, où il y a une désorganisation totale, qui fait parfaitement le jeu de l'ONEMA et de la DDT. Chacun de nous a son discours particulier envers l'Administration en regardant son intérêt propre (et c'est normal), mais sans forcément se douter (ou se soucier) que telle ou telle avancée sur un point précis du long chemin vers la "mise aux normes" pourrait bénéficier et être réutilisée par l'ensemble des usiniers voisins ayant la même problématique puisque même classement de cours d'eau, même bassin versant (?), mêmes objectifs départementaux, souvent chute similaire, etc ...etc...
De l'autre côté, chacun de nous "lâche" sur des points différents qui nous semblent acceptables sur le moment, dans une négociation de consensus. Cependant, nos hauts fonctionnaires s'en servent également : "regardez, sur tel site, nous avons mis ça en place, vous ne pouvez donc pas faire autrement que de faire pareil...." alors, quand on est seul, et pas vraiment au courant de ce qu'il se passe à 10km, et bien, on a aussi tendance à lâcher !

Dans mon département, c'est bien la problématique. Je n'attends aucune aide "concrète" de première urgence de la part des syndicats, qui, pour moi, doivent assurer le travail de fourmis évoqué plus haut (on ne peut accéder aux stratosphères qu'avec une certaine représentation). J'essaie donc de maintenir un niveau de discussion satisfaisant avec les autorités locales, pour comprendre ce qu'ils veulent (chacun doit rendre des comptes), aller un peu dans leur direction, adapter, leur expliquer aussi notre problématique (enfin, la mienne), montrer qu'ils ne détiennent pas non plus le savoir ultime, et construire une relation que je qualifierai de bonne, soyons fou !
Mais, à côté, je loupe des choses, évidemment, qui auront fait l'objet de meilleures négociations par mes collègues voisins, j'en suis convaincu.

Que faut-il faire ? rester à tchater sur Internet -oui, c'est très intéressant- mais nous n'avons même pas de cohésion sur la première dimension que représente un département. Fédérer et élargir, c'est bien, c'est sûr, mais je maintiens que les problématiques sont d'abord locales (par département) car d'une DDT/ONEMA à l'autre, la vision des choses peut être légèrement différente.
Heureusement, j'ai l'expérience que dans d'autres départements les choses sont beaucoup plus organisées et celà me procure un réel espoir ! J'ai assisté à des rencontres d'Assoc. d'usiniers dans le Jura, et j'ai trouvé ça génial : les gens partageaient un bon moment autour de leur passion, de leurs problèmes, mais aussi de leurs réussites.
Et c'était -avant tout- de bons moments.

Un bel exemple, ....à suivre.

Mes respects.

MP

[CF21]

Bonjour,

Oui, on ressent bien toute la difficulté de la tâche : d'une part les syndicats et le travail de fourmis dans les ministères, et d'autre part, quoi ? On s'aperçoit que déjà sur un petit (très petit) nombre de participants, les opinions semblent diverger et que le besoin de matérialiser un semblant de début d'action n'est pas vraiment à l'ordre du jour : "se réunir, mais pourquoi faire ? parler ? de quoi ? agir ????"
(...)

Tout à fait. Il faut néanmoins partir sur des bases que vous suggérez :
- action à l'échelle du département : oui, la préfectorale est organisée ainsi et ses services Police de l'eau / DDT, de même que l'Onema
- partage des problèmes + bonnes pratiques usiniers / meuniers : oui, c'est le commencement
- rendre public les problèmes : oui, les autres tablent entièrement sur l'isolement de chaque propriétaire et le caractère "privé" de la pression en cours, donc saisir les élus et les médias (du département)

Quant aux objectifs de l'action, ils doivent être clairs. Dans notre département, la base de revendication est la suivante :
- avant tout, éviter l'effacement aveugle des seuils et barrages
- préférer l'aménagement à l'effacement
- limiter l'aménagement aux sites où un bénéfice écologique tangible + l'absence de risque (crue, étiage, etc.) sont démontrés
- exiger des aides publiques à l'aménagement
- favoriser la "double modernisation" (écologique et énergétique) pour les sites non équipés en production

Bien que la loi et le classement (dans certains bassins) soient passés, les deux premiers points sont encore d'actualité.

Sinon, à l'échelle nationale, sur la question de "comment interpréter la continuité écologique" / "quels problèmes concrets pose la continuité écologique" / "que doit-on exiger de l'autorité publique", il se prépare un certain nombre de dossiers argumentaires globaux, ciblés sur chaque type de problème, que chacun pourra utiliser à sa guise (en les diffusant et en y ajoutant des compléments locaux). Je vous tiendrai informés dans un message dédié quand ce sera en place.

Bonne journée.

[MHEC]

Bonsoir,

il fallait pour pouvoir bévéficier des 60% d'aides pour la construction d'une passe à poissons, que le barrage soit reconnu structurant

Que veut dire exactement ce mot « structurant » pour le savoir, c’est très simple, il suffit de le demander à L’Agence SN ( ci-dessous, copie du mail que j’ai reçu ce jour) :

- Un ouvrage structurant se distingue des autres par la présence d’un usage avéré significatif de type hydroélectricité par exemple. Il peut s’agir également d’un ouvrage constituant une réserve d’eau potable, assurant une prise d’eau pour la navigation…Le déversoir de Chappes fait partie des ouvrages structurant puisqu’il s’agit d’un ouvrage existant ayant une production hydroélectrique.

Je pense que le message est très explicite, ce qu’il faut retenir :
- L’Agence ne parle jamais de barrage mais plutôt d’ouvrages structurants.
- D’un usage avéré significatif ? Ce qui confirme la subvention de 60% pour créer une passe à poissons. Si l’usage n’était pas avéré significatif, l’ouvrage serait considéré NON structurant, je suppose que si le seuil n’a plus d’usage, il serait proposé très certainement à l’effacement soit une prise en charge par l’Agence à 95%.
- D’un ouvrage existant ? Le fait que les seuils de nos moulins ont une existence légale, par obligation, ils sont tous structurants.

Bonne nuit.

PV

[Passion-Moulin]

C'est effectivement loin d'être inintéressant !
Par exemple, il aurait fallu travailler à priori sur le projet BLV pour le savoir...

La limite s'étend avant le pont de BLV, pour l'Aube. C'est écrit dans les textes anciens relatifs au règlement d'eau Louis Philippe, que vous pourrez trouver à la DDT.

Salutations,

MP

[CF21]

Bonjour

Bonsoir,
Le déversoir de Chappes fait partie des ouvrages structurant puisqu’il s’agit d’un ouvrage existant ayant une production hydroélectrique.[/i][/b][/color]

Voilà qui est à encadrer pour votre moulin. Et qui servira à d'autres le cas échéant.

D’un ouvrage existant ? Le fait que les seuils de nos moulins ont une existence légale, par obligation, ils sont tous structurants.

Là, je serai moins optimiste que vous... La simple existence ne crée pas le caractère structurant en absence d'usage, nous a dit ici la même AESN. Soit dit en passant, ce n'est pas le plus absurde dans le discours de l'administration. Si elle conditionnait son aide à la remise en route d'une production dont le seuil est la raison d'être, je n'aurais pas trop d'objections : cela reviendrait finalement à une forte incitation au secteur de la micro-hydro, comme on en fait pour d'autres ENR.

Bonne journée.