Hauteur de chute

[Gilles21]

Hoho Fabien

100 a 200 000 euros pour la roue de moulin!

Peut-être pas tout à fait quand même !

Ceci dit, je ne suis pas un fan de la roue et j'aurais un site semblable à équiper et qqs ( dizaines ) d' années de moins, je pense que je chercherais plutôt deux turbines francis d'occasion que j'installerais à moindre frais.

[CF21]

Je fais la comparaison avec une voiture! Pour 10000 euros, vous en avez une, des milliers de pièces moulées usinées, recherche, matériaux peu courant... Rien qu'usiner un moteur! Voiture = 1000 fois plus de pb de conception qu'une turbine ou roue !
Et pourtant 10,15 fois moins cher!
Alors on nous répond, oui c'est une pièce unique! MDR
Ils ont souvent des modèles standards, et puis l'étude par ordi, ça vaut du temps pour la première à fabriquer, après il ne suffit que de changer quelques valeurs!

Fabien, je ne boude pas mon plaisir à vous lire : vous exprimez très précisément mon scepticisme.

Pour les turbines, les roues, les vis (et aussi les passes à poissons dans un autre domaine)... quand je vois que l'on demande grosso modo le prix d'une maison (ou de 4 voitures allemandes), je bloque net. Je l'ai déjà dit, on m'a déjà répondu, mais rien n'y fait : cela bloque. Moins de matériaux, moins de main d'oeuvre, moins de complexité : je ne comprends pas comment se décompose poste à poste le prix demandé et comment on arrive à ces niveaux.

Et en effet, à l'heure où tout le monde (à commencer par la mécaflu, depuis longtemps) fait de la simulation numérique de routine et où tout le monde achète la matière première (sinon la main d'oeuvre) ou commande les pièces dans les pays à très bas coût, l'histoire de la pièce unique qui demande des milliers d'heures de réflexion et d'usinage par un artisan ne faisant que cela jour et nuit en pensant très fort à votre chute, je suis clairement dubitatif. C'est peut-être vrai, mais puisque cela ne marche pas (les propriétaires voyant les devis s'enfuient) à part pour des sites favorables à gros revenus, il faut bien penser le problème autrement.

D'autant qu'en fouillant, on trouve facilement des discours inverses : quand il s'agit d'équiper des villages paumés dans le tiers-monde, on met en avant que l'on peut produire du robuste, simple et pas cher en hydraulique. Sous prétexte que le village paumé est dans une campagne française, cela devrait devenir du produit sur-mesure de grand luxe ? Je crois que l'on est déjà assez paupérisé pour que cette illusion s'envole, non?

[CF21]

Peut-être pas tout à fait quand même !

Ah si si ! Sous mes yeux un devis 2012 pour un moulin du Chatillonnais : H 1,5 m, Q 2,8 m3/s. La roue + géné + multi montée = 120 k€ HT. Pour une puissance en sortie de 25/40 kVA.

Et l'étude de marché Gomméville, H 1,5 m, Q 5 m3/s : 93 k€ HT pour l'équipement, 90 k€ HT pour l'adaptation au GC existant... prix 2008 (la première étude).

S'y ajoute le devis 2012 (que tu as vu je crois) sur un moulin de Semur et dont je ne retrouve pas la version papier non scannée, mais dans les 110 ou 120 k€ si je me souviens bien pour moins de 30 kVA en sortie.

Donc si l'on voulait vraiment équiper les 10 m3/s dont on parle dans cette discussion, pas de doute que ces prestataires monteraient vers les 200 k€.

[Ticapix]

Bonsoir,

OH OH MHEC que d'approximation !

Votre roue est donnée pour 10m3/s sous 2 m80 pour une puissance à l'arbre de 240 kw environ à 145 t/min.
En revanche sous 0.94 m, elle ne prendra que 5.7 m3/s et ne développera que 47 kw à l'arbre à condition de tourner à la bonne vitesse qui sera de 84 t/min. Or vous tourniez toujours à 145 d'où le mauvais rendement. Avec une bonne vitesse de 84 t/min vous auriez pu en tirer 40 kw électrique de votre turbine !.

Cela dit pour le même investissement faire 40 kw au lieu de 220, je suis d'accord avec vous c'est difficile à rentabiliser.

La solution passe probablement par une ensemble de plusieurs turbines simples comme le suggère Eric Noharet.

Ex turbine hélice /directrices mobiles, de diamètre 140 cm (prix Chinois env 48 000 € en 2010)
calée à 25°elle prendra 4.4 m3/s sous 1 m rendement 85 % 126 tours/min et 36.5 kw à l'arbre
calée à 30°elle prendra 4.9 m3/s sous 1 m rendement 83.3 % 118 tours/min et 40 kw à l'arbre

Cdt

TG

[MHEC]

Bonsoir,

@ Passion-Moulin

Paul a pu jauger des capacités de cette roue ? Quel est ton retour ?

J’ai vu cette roue Fonfrède fonctionner pour la 1ère fois " à vide " pendant 1h environ, j’ai remarqué un bruit métallique assez fort et très irrégulier comme si une pièce frotte par moment sur le GC , le propriétaire (Stéphane) l’a vit mis à l’arrêt pour cause d’un échauffement sur les paliers. Les grilles sont espacées de 30 cm, d’après vous, que va t’il se passer dès qu’un arbre cette taille va rentrer dans la roue ?? Je suis très septique sur la conception de cette roue surtout lorsque le constructeur annonce une puissance mirobolante de 40 kVa ?? . Comment, COMMENT des Gens peuvent acheter des trucs pareils ??? Je ne comprends plus rien ou alors j’ai dû louper quelque chose ?

@ HEPerrigny

Quand la chute passe en dessous de 1m, nous ne produisons plus rien

Il serait intéressant de connaître votre production annuelle ?

@ CF21

un débit de 10 m3/s sur une chute de 1 m, cela fait grosso modo 100 kW de puissance hydraulique brute.

Oh..là, vous être très optimiste cher ami. Je vous recommande de convertir en puissance électrique, le chiffre est moins " gros " y a moins de surprise dans les calculs de rentabilités.

@ Ticapix

Avec une bonne vitesse de 84 t/min vous auriez pu en tirer 40 kw électrique de votre turbine !.

Tout à fait, c’est bien ce que j’avais expliqué plus haut (sans donner de chiffre, c’est vrai) via une génératrice à vitesse variable. Effectivement, j’suis pas fou , jamais je mettrai 450 000 € (prix de mon installation) si ma machine de 10 m3/s avait une puissance de 40 kW

@ + PV

[moulin.remy]

bonjour à tous,

au sujet de la roue de M.FONFREDE, je vous rappelle mes constatations de l'an dernier sur un site où elle tourne depuis 2ans !

http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?p=5417#p5417

cdt

Thomas

[moulino51]

Bonjour Thierry,

OH OH MHEC que d'approximation !
Votre roue est donnée pour 10m3/s sous 2 m80 pour une puissance à l'arbre de 240 kw environ à 145 t/min.
En revanche sous 0.94 m, elle ne prendra que 5.7 m3/s et ne développera que 47 kw à l'arbre à condition de tourner à la bonne vitesse qui sera de 84 t/min. Or vous tourniez toujours à 145 d'où le mauvais rendement. Avec une bonne vitesse de 84 t/min vous auriez pu en tirer 40 kw électrique de votre turbine !.

Je n'ai pas relevé que Paul puisse être dans l'approximation, puisqu'il évoquait son cas personnel avec turbine THEE.

La solution passe probablement par une ensemble de plusieurs turbines simples comme le suggère Eric Noharet.

C'est aussi mon avis, mais pas si simple, car turbine simple dit : hélice, et la, sous 1 mètre, la vitesse variable deviendrait aussi incontournable, et a ma connaissance il n'y a pas de turbines de ce type sur le marché.
Autre piste : turbine unique en hélice simple Ns 750 (pour l'exemple) Diamètre 225 cm Vitesse var/70 t/min, noyée ou en siphon sur déversoir (gain de génie civil)

Gé

[meunier]

Bonjour a tous,

Je me permets de reagir aux differents messages de ce fil.

1. Tout d'abord, je pense qu'au debut du siecle, l'energie etant rare et chere, equiper une "petite" chute par une turbine meme tres couteuse mais d'une duree de vie tres longue (1 siecle) etait un bon investissement (parfois c'etait presque vital). Aujourd'hui l'energie est bon marche, equiper une "petite" chute peut ne pas etre rentable au sens ou l'on demande un retour sur 10 ans... Je pense tout simplement que l'esprit et les besoins n'etaient pas les memes. Je possede deux petites turbines de type Francis (environ 20 kW et 7-8 kW) pour mon usage domestique. Elles ont ete installees dans les annees 30-40, produisent depuis cette date, ont ete correctement entretenues et fonctionnent donc toujours. La qualite des materiaux utilises etait tout a fait exceptionnel. Malgre toutes les qualites de ces machines leur rendement n'est plus dans les standards actuels.

2. Aujourd'hui les progres fait sur le rendement des turbines de type Kaplan ou Banki-Mitchell en font une alternative interessante pour les petites chutes. Ceci dit, penser qu'une turbine Banki-Mitchell n'est, je cite, "qu'un peu de mecano-soudure", est une erreur. Certes, il n'y a pas sur une turbine Banki-Mitchell les memes surfaces "gauches" que sur la roue et les directrices d'une turbine Francis neanmoins pour obtenir un bon rendement, les aubes doivent etre finement profilees et tres precisement assemblees (point crucial et tres delicat), le carter (certes mecano-soude) doit posseder un profil interieur particulier (en forme de spirale logarithmique) pour correctement guider l'eau pour atteindre les aubes avec un angle tres precis. La qualite des aciers (aujourd'hui de plus en plus couteux) est aussi un point important tout comme la qualite des assemblages qu'il ne faut pas negliger...

cordialement
meunier

[CF21]

au sujet de la roue de M.FONFREDE, je vous rappelle mes constatations de l'an dernier sur un site où elle tourne depuis 2ans !
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?p=5417#p5417

Merci, je n'avais pas fait attention. Cela incite à la prudence... (je ne sais pas si c'est une "Fonfrède 1", celle qui est commercialisée par Hydrinnov, ou une "Fonfrède 2", celle qu'il commercialise lui-même... cela d'après ses explications quand je l'avais vu.).

[CF21]

@ CF21

un débit de 10 m3/s sur une chute de 1 m, cela fait grosso modo 100 kW de puissance hydraulique brute.

Oh..là, vous être très optimiste cher ami. Je vous recommande de convertir en puissance électrique, le chiffre est moins " gros " y a moins de surprise dans les calculs de rentabilités.

Mais je précisais bien la ligne suivante :

La question est : comment peut-on transformer le maximum en puissance électrique nette (et au moindre coût / meilleur retour sur 20 ans dans l'optique d'un contrat) ? Même si l'on ne peut récupérer que 30, 50 ou 70% de la puissance brute, cela reste une question légitime que se posent les propriétaires de ce genre de bien.

Pour une chute de cette nature, j'ai l'impression que se donner pour objectif de ne pas rater une seule goutte des 10 m3/s de module peut conduire à des choix disproportionnés. Donc ne pas forcément tenter de retrouver le maximum des 100 kW du potentiel, mais par exemple 30 ou 40 kW avec un facteur de charge continu sur l'année, et un dispositif plus modeste.