Hauteur de chute

[From]

Intéressant cette turbine Dive : je suis allé voir sur le site, sur le papier c'est bien, je ne connaissais pas.
Dans la partie "presse" il y a deux articles concernant la première installée en France. Quelqu'un sait si d'autres ont été implantées ?
Apparemment c'est du "clef en main" de la turbine au point de livraison, y compris les automatismes et les sondes ?

Quelqu'un a un exemple de prix (approximatif, bien sur) pour la machine complète (un prix hein ! pas "cher" ou "moins cher" !) pour une puissance donnée ?

Merci beaucoup

[Passion-Moulin]

Bonjour,
J'ai demandé un chiffrage pour un Dive de 1700mm de diamètre de roue sous 2.3m de chute brute. Le prix 2010 s'élevait à plus de 300k€. J'ai trouvé ça cher, tarif équivalent d'une VLH, mais pour laquelle il fallait excaver de -4.5m pour caser l'aspirateur, donc des travaux importants sur le GC, j'ai donc laissé tombé.

Beaucoup de mystères aussi sur la conception, mais beau matériel, roue+distributeur INOX, fréquence variable, onduleur, alternateur à aimants immergé en effet tout pour bien marcher sur le papier, mais ...j'avoue avoir du mal à adhèrer, ça me fait peur : j'ai parlé de l'aspect boîte noire auparavant, que se passe t-il si l'onduleur tombe en panne ? que se passe t-il en cas de fuite d'eau et noyade alternateur ?
C'est juste mon bon sens paysan qui revient au gallop.

Slts

MP

[MHEC]

C'est juste mon bon sens paysan qui revient au gallop.

Toujours écouter votre bon sens paysan , et ce bon sens vous dira, ne jamais être le cobaye des nouvelles technologies , laissez ceci à ceux qui ont les moyens de perdre de l’argent si ça ce passe mal.

Comme la VLH, c’est " bourré " d’électronique et si ça tombe en panne, c’est une grosse boite noir qu’il faut + une bonne facture bien salée.

Ecoutez votre bon sens paysan, restez sur de la machine asynchrone, y a pas mieux, ça tourne depuis…plus de 50 ans, jamais de panne .

Au fait, cette machine Dive, c’est bien une hélice ? Bien difficile de faire fonctionner cet engin sur nos rivières qui fluctuent tous les 5 du mois ?

[Passion-Moulin]

Bonjour matinal,

Oui, c'est bien une hélice, donc pales fixes et distributeur mobile. L'adaptation aux chutes à marnage se fait grâce à la vitesse variable. De concept technique une bien bonne chose, mais ensuite, en réalité, je ne sais pas ce que ça donne.

MP

[SG.Hydro]

Bonjour matinal,

Oui, c'est bien une hélice, donc pales fixes et distributeur mobile. L'adaptation aux chutes à marnage se fait grâce à la vitesse variable. De concept technique une bien bonne chose, mais ensuite, en réalité, je ne sais pas ce que ça donne.

MP

C'est la même config que notre ami irlandais en haute saône (à part que lui a 2.5m de chute à la louche, cad si on néglige les pertes de chute de son canal de fuite)
Il a accouplé sa turbine hélice de 1800mm a un PMG de 200 kW (je crois) et injecte(ra) sur le réseau via une armoire 4 quadrant ABB, il espère compenser le rendement bof bof à faible débit par la vitesse variable (algo (MPPT) de recherche du point de plus haut rendement et tout)

[moulino51]

Merci pour le document,

Ou on relève qu'elle possède des directrices mobiles, (ce qui n'était pas évident sur le site web Dive)

Pour moi ce type de turbine est très attendu pour la rénovation de nos basses chutes, ou il serait possible de l'implanter en remplacement d'une ancienne turbine en chambre d'eau.
Par contre un truc me chiffonne : "l'accumulateur hydraulique" pour la fermeture des directrices en urgence ou en régulation, un contrepoids est bien plus fiable.

Gé

PS : comme nous sommes un peu Hors Sujet, je diviserais la partie "Dive" dans un post dédié.

[meunier]

Bonjour a tous,

Quelques remarques :

1. pourquoi la turbine Dive est-elle "la" turbine attendue pour la renovation ? Il s'agit d'une helice, qui certes est surement pleine de qualite, mais elle reste une helice... Une Kaplan sera tout aussi bien, quant au generateur noye, par experience mieux vaut l'avoir en bout d'arbre et bien au sec...

2. comment la vitesse variable peut-elle compenser le faible rendement d'une turbine ? Je suis totalement perplexe... Certes une helice ou une Kaplan va posseder son point de meilleur rendement pour un debit donne pour une vitesse donnee variable en fonction du debit. Ceci etant, la vitesse est certes une donnee importante, mais elle l'est toutefois moins que l'angle d'attaque. C'est pour cette raison que les roue a pales mobiles ont un meilleur rendement sur une plus grande plage d'utilisation. La vitesse peut apporter des solutions, mais qui sont plutot a rechercher dans les 2 directions suivantes : 1. parfaite adequation entre vitesse de la turbine et celle du generateur, 2. un generateur synchrone a un meilleur rendement a charge partiel qu'un generateur asynchrone. En gros et pour faire simple, le gain est la difference de rendement entre un generateur synchrone et un generateur asynchrone guere plus.

3. encore une fois, le bon sens paysan, l'observation pragmatique, la technique utilisee pour rendre service et non pour elle meme son les points clefs a mon avis d'une installation reussie... en cas d'urgence, et de mon point de vue, rien ne vaut un contrepoids : simple, fiable, sans entretien !

4. question a SGHydro : si j'ai bien compris, votre connaissance avec generateur PMG et variateur ABB, utilise un algorithme pour trouver le point de meilleur rendement, soit, mais la turbine est ancienne, n'est-ce pas ? Ou a-t-il trouve les courbes de rendement classees par vitesse ? Comment batir un algorithme sans ce donnees indispensables ?

Tous vos messages sont decidement tres passionnants..
bien a vous
meunier

[SG.Hydro]

Bonjour a tous,

4. question a SGHydro : si j'ai bien compris, votre connaissance avec generateur PMG et variateur ABB, utilise un algorithme pour trouver le point de meilleur rendement, soit, mais la turbine est ancienne, n'est-ce pas ? Ou a-t-il trouve les courbes de rendement classees par vitesse ? Comment batir un algorithme sans ce donnees indispensables ?

meunier

Non, en l’occurrence sa turbine est neuve, il s'agit d'une turbine hélice de fabrication chinoise (un paris très osé selon moi d'ailleurs) et il a obtenu les courbes de rendement de la part du constructeur.

De toute façon ces courbes ne sont pas nécessaire pour l'algo, si j'ai bien compris l'explication d'ABB, l'algo fait varier la "charge" créé par le hacheur (on passe d'un alternatif à fréquence x vers du continue qui est re-ondulé en alternatif à fréquence 50Hz) ce qui joue sur la vitesse de la turbine puisque cela change son couple résistant, jusqu'à obtenir un point de rendement (ie puissance) maximum.

Ce type de régulation est souvent utilisé en solaire, car contrairement a ce que l''on pense le rendement d'un panneau n'est pas linéaire.

[moulino51]

pourquoi la turbine Dive est-elle "la" turbine attendue pour la renovation ? Il s'agit d'une helice, qui certes est surement pleine de qualite, mais elle reste une helice... Une Kaplan sera tout aussi bien, quant au generateur noye, par experience mieux vaut l'avoir en bout d'arbre et bien au sec... comment la vitesse variable peut-elle compenser le faible rendement d'une turbine ? Je suis totalement perplexe...
Tous vos messages sont décidément très passionnants..

merci de la part de tous pour le compliment.
Aujourd'hui, la vitesse variable me semble incontournable dans le développement des futures turbines, c'est ce que réaliste "Dive", mais bien sur on attends des retours, des utilisateurs.
Ce qui m'interpelle, c'est comment est gérée la vitesse : soit par un module pré-établis découlant d'essais sur le site laboratoire ? ou une adaptation avec analyse en temps réel sur le site de production (par exemple analyse de la composante giratoire) avec apprentissage.
Voila pourquoi je dis quelle est "trés attendue" puisqu'on a besoin de connaitre plus de détails sur son fonctionnement

Gé

[MHEC]

@ meunier :

pourquoi la turbine Dive est-elle "la" turbine attendue pour la renovation ? Il s'agit d'une helice, qui certes est surement pleine de qualite, mais elle reste une helice... Une Kaplan sera tout aussi bien
comment la vitesse variable peut-elle compenser le faible rendement d'une turbine ? Je suis totalement perplexe...

100 % d’accord avec vous, une Kaplan ne sera pas aussi bien, elle sera beaucoup mieux qu’une hélice par rapport aux variations importantes du débit de nos rivières ! Idem pour la vitesse variable du PMG, vous ne pourrez jamais récupérer le faible rendement d’une hélice par ce biais sauf, bien évident, si votre machine est située sur un canal à débit constant.

Le top du top, serait une machine DIVE en Kaplan double réglage !!! Alors là, ce serait FORMIDABLE et vraiment une sacré avancer dans la technologie alors ? Pourquoi ce constructeur ne le propose pas à ses Clients ? C’est bien dommage, pour ma part, je suis preneur car modifier ma machine actuelle avec ce système DIVE, rien de bien compliqué au niveau technique (voir photo ci-dessous).

DSC01240.JPG

@Ticapix

Les Chinois ont copié ce que les Européens faisaient en 1950 et ils continuent de le faire après avoir adapté le tout à leurs contraintes.
=> Donc pour eux ils ont du matériel qui tient la route.
En revanche ils utilisent quasi que des hélice à vitesse fixe du moins jusqu'à 2m50 de diamètre.

Effectivement, les turbines de type " hélice " que propose les chinois ne peuvent que tenir la route, pas bien compliqué à faire ces machines des années 1950 ce qui explique le prix de 20 à 30 % moins cher qu’en Europe. Ces machines ne sont pas adaptées à nos rivières françaises qui fluctuent du simple au quadruple en fonction des saisons pour preuve, notre amis Irlandais qui, à mon avis, n’a pas fait le bon choix de sa turbine à moins que son choix était plutôt une passion et non de rentabiliser son investissement.

De plus, si on regarde les machines qui équipent le barrage des trois gorges, il n’y a rien de fabrication chinoise (cf. voir ci-dessous) mais bien du matériel européen donc, désolé Ticapix, à mon avis, les chinois ne sont pas au top.

Les 26 générateurs3 (fournis par l'allemand Voith, l'autrichen Andritz et le français Alstom) de la centrale auront une puissance installée de 22000 mégawatts, soit 10 % de la capacité installée en Chine
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_des_Trois-Gorges

@ SG.Hydro

En 2004 oui surement, d'ailleurs en 2012 la bonne moitié se comporte toujours comme ça, mais l'autre moitié est déjà nettement plus attentive, le fait est qu'ils sont obligé de s'adapter pour survivre et que les chutes à équiper son de plus en plus basse, je l'ai vu en faisant une demande pour 10m3/s sous 1m35 de chute, reste que c'est toujours trop chère.

Désolé Serge, je sais bien que nous sommes en désaccord perpétuellement, vraiment désolé mais il faut bien avouer que ma logique est bonne, on ne peut pas tricher avec la matière ou les fluides, que ce soit en 2004, 2012, 2024 et plus… :
- 1kg de plume sera toujours = à 1 kg de plomb .
- 1 m de chute sera toujours de 1 m.
- Une machine de 10 m3/s sous 1 m de chute aura toujours une puissance de 30 kw.

Si des constructeurs de turbine te fait miroiter qu’une machine de 10 m3/s pourrait produire une puissance nette de 100 kW sous 1 m de chute ???? Sauve-toi vite, j’ai bien peur que ce soit des escrocs.

PV