Hauteur de chute

[djan]

En fait, c'est surtout que quoi que vous pensiez

un turbine de taille X qui prend 10m3/s sous 1m

EST QUASIMENT toujours plus cher que deux turbines Y qui prennent 5m3/s sous 1m

ça c'est la réalité....

[Ticapix]

Bonsoir,

c'est effectivement le calage optimal, associé à une vitesse de rotation plus élevée, une possibilité de produire en série plus de 70% des composants d'une même gamme, sans oublier l'installation plus simple dans le corps d'une vanne par exemple qui poussent vers cette solution.

Mais gardons toujours en tête que ce sera toujours moins bien que la turbine de MHEC ! , donc il faut absolument que ce soit moins cher, ce qui n'est pas encore le cas.

Cdt

TG

[MHEC]

Bonsoir,

CELA N'APPORTE AUCUN AVANTAGE PROBANT EN HYDRAULIQUE.

Flûte et moi qui pensais récupérer mes 200 kW sous 1 m de chute !!! C’est foutu !!!
je crois que notre ami Ticapix nous a mis le morale à zéro !! :o il nous a " plombé " notre beau projet de la PMG, que c’est dur…

=> EN AUCUN CAS LA VITESSE VARIABLE NE PERMET DE RIVALISER AVEC UNE KAPLAN DOUBLE REGLAGE.
Car le gros avantage d'une double réglage c'est que même avec un profil non optimal, elle s'en sort toujours mieux que n'importe quelle turbine.
Là je suis sûr que MHEC ne va pas me contredire, N'est ce pas ?
Mais gardons toujours en tête que ce sera toujours moins bien que la turbine de MHEC ! ,

Tout à fait, je confirme, la DR, c’est la meilleure qui existe au monde!!!

Mon bon sens de paysan m’a bien guidé en choisissant cette machine.

Blague à part, je ne suis pas surpris, j’ai eu également ce même discourt de la part de mon constructeur de turbine, cette nouvelle technologie n’est vraiment pas pour nous et pourtant, si les constructeurs de la VLH ou de la DIVE existent, c’est qu’il doit y avoir une demande ? Qui sont ces Clients potentiels ??? Pourquoi achètent-ils ce type de matériel ???, peut-être que Pacal70 à la réponse.

Bonne nuit.

PV

[moulin.remy]

bonjour à tous,

Ah le bon sens paysan , on l'a tous, et pourtant : rappelez vous le "ça ne marchera jamais" :http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 1lTpyxyI#! de RENAULT....

Nous sommes tous pareils, on ne va pas investir des tonnes d'euros, sans être un minimum sûr du résultat pourtant, comme dans tous les domaines il faut bien que certains essuient les plâtres pour faire avancer les technologies nouvelles, on en reparle dans 20 ans de ces armoires à tordre le courant , nos idées auront certainement bien changé

thomas

[Passion-Moulin]

Bonjour,

Le problème n'est pas vraiment la technologie. En effet, nous maitrisons depuis dejà longtemps l'Electronique de Puissance !
Le problème réside plutôt dans le fait que pour les micro usiniers, comme nous, les sens sont plutôt tournés vers de la mécanique agricole et les bons relais industriels que vers des IGBT ou autre cascades hyposynchrones.
Une pièce qui casse, ça se répare...chez le mécano du coin, au pis aller ! La nuance d'acier ? oui, important, mais on va essayer ce que j'ai dans la cour, et si ça marche pas, on ira chercher autre chose.
Un relais grillé ? pas grave, ça coûte 2€/pièce et j'en ai une boîte de 10 dans l'atelier !

Plusieurs intérêts : dépannage souvent rapide, pas trop cher, et très souvent fait pas les usiniers eux mêmes.

Quand on rajoute de la technique, il faut : soit être parfaitement au courant de cette technique, soit accepter le fait d'être dépendant d'un service extérieur, qui est souvent surfacturé !!
Des journées d'intervention à 1000€ / homme sont des journées qui font mal au ventre, et pour lesquelles nos turbines doivent pédaler pour rattraper.
C'est déjà moins cher si on a la possibilité de réparer par soi-même.

Hormis le fait d'essuyer des plâtres, aucun constructeur ne va proposer un remboursement des pertes de recette concernant la mise au point de son matériel sur votre site (et aucune assurance non plus !). J'ai lu que VLH avait proposé un rabais sur le prix de la machine de 25% pour justement tenir compte du fait que ce sont des machines prototypes, mais 75% d'un gros paquet reste un gros paquet, et une panne sur une machine de 300kW nous coûte plus que 700€/j.

Il faudrait peut-être une vraie action fortement incitative de la part de ces constructeurs, pour rassurer les petits clients que nous sommes, en établissant un tarif clair à priori du coût des interventions, en partageant vraiment les risques technologiques, bref, en proposant des actions de partenariat plutôt que des actions commerciales sur du matériel qui n'est pas fiabilisé (pas la technique, hein, mais les composants choisis, leurs mise en musique, les algorythmes, le SAV...).

A ma connaissance, personne n'est engagé dans ce sens actuellement, et c'est juste dommage.

Salutations,

MP

[Ticapix]

Bonjour,

Au risque de me faire lourd, j'insiste.
Je n'ai pas dit que la vitesse variable n'est pas une bonne solution, je pense même que cela pourrait à l'avenir permettre de développer une gamme de turbines plus économique que ce que l'on nous propose actuellement (sous réserve bien sûr de la fiabilité, du rendement et de la facilité d'exploitation de l'électronique)
On pourrait envisager une électronique de puissance fixe. C'est à dire caler la vitesse en fonction de la chute avec un pont de diodes fixes et supprimer du moins pour les sites avec faibles variations de chute (< 30/40%) la partie électronique variable. Cela permettrait une adaptation fine de la vitesse (un peu comme une transmission par poulie) sans multiplicateur. Réalisable ?? Moins cher ??

EN REVANCHE, N'OUBLIONS PAS que ce ne sera JAMAIS aussi efficace qu'une machine classique DR.

Toutes les technologies présentent à priori un intérêt, il suffit de savoir les hiérarchiser et ne pas se laisser embobiner par un commercial qui nous présenterait une machine PMG à vitesse variable aussi efficace qu'une DR.

La vitesse variable en éolien marche car elle permet de faire démarrer une éolienne avec un vent plus faible et en cas de rafales laisser partir la machine en légère sur-vitesse, de plus les vitesses de rotation très lentes (20/30 tours/min) ne permettent aucun couplage direct avec un générateur
LA VLH est une vraie machine pensée dès le départ pour rentabiliser les faibles chutes, le prix s'est malheureusement envolé ce qui en limite l'intérêt pour les projets de taille modeste.Ici la vitesse variable s'est imposée un peu comme en éolien.

En revanche ceux qui vantent par ailleurs la vitesse variable comme étant la panacée, ne font que surfer sur la mode VLH d'une part et servent leurs intérêts industriels d'autre part.
En effet avec la vitesse variable il est possible de n'avoir que deux ou trois type de machines dans sa gamme et d'adapter à l'infini les vitesses de rotation.
C'est plus simple (mais moins efficace à l'heure actuelle et malheureusement aussi voir plus cher) que de devoir calculer une machine différente pour chaque producteur.

Je rejoins en revanche Passion Moulin sur l'aspect commercial ou partenariat qui pourrait s'installer, mais partenariat ne veut pas dire gratuit ni être sûr du résultat.

Cdt

TG

[From]

Bonjour,

Je sais que Paul neva pas être content , mais bon , je me lance :

Suite aux interrogations de Passion-Moulin, mon interrogation concerne en effet la fiabilité des Kaplan DR ( Et VLH aussi , mais c'est encore anecdotique).

J'ai eu l'occasion de voir près de chez moi des installations aux fortunes diverses , c'est le moins qu'on puisse dire :
- une (Camille Dumont de 1964)tourne comme une horloge, depuis sa mise en service, et idem pour une THEE (je crois) de 2010.
- un ensemble de deux turbines neuves ( je ne connais pas la marque) , qui produisent depuis la mise en service des vibrations que de multiples interventions ne parviennent pas a réduire et empêchent l'exploitation pleine et entière
- une siphon incliné qui a tourné 10 ans avant casse majeure, à l'arrêt depuis
- une en chambre d'eau qui a du faire l'objet d'une refection majeure, avec démontage, au bout de 17 ans de service.
- AUtre indice , à part la C dumont de 1964, je ne connais pas d'installations anciennes( de plus de 20 ans ) en exploitation.

Si je compare avec des francis par exemple, qui semble pouvoir tourner (en basse chute) pendant un siècle, et pour lesquelles les avaries semblent rares, ilme semble quand même ( sans tirer de quelques cas une vérité absolue) que ce sont des systèmes plus fragiles, ce qui me semble logique par rapport à la complexité sans comparaison.

Outre le prix d'achat plus élevé, l'aspect cout d'exploitation (et emmerdements !) est quand même fondamental.

Les pros de la turbine, qui en ont vu des tas, ont-ils une idée la dessus ? Me fais- je des idées ?

Merci

F

[MHEC]

Bonjour François et les autres…

mon interrogation concerne en effet la fiabilité des Kaplan DR

Très bonne question, à ce jour, pas de soucis, c'est fiable mais dans le futur ? je suis comme Serge (ci-dessous), je ne suis pas " Monsieur soleil " je ne connais pas l’avenir déjà, j’ai réussi à passer le cap de la fin du monde, c’est déjà pas mal !!!

SG.Hydro » 13 Fév 2013, 18:40
J'ai un cote saint Thomas, je crois ce que je vois

Est-ce que la DR serait plus fragile qu’une Francis ? Logiquement oui, puisqu’elle possède de la mécanique pour faire bouger les pales. Cette mécanique est-elle fiable ? Oui aussi puisque cette machine équipe nos moulins depuis plus de 50 ans maintenant et à priori, avec le retour d’expérience, à l’exception de quelques-unes, il faut bien l’avouer, il n’y a pas beaucoup d’avarie à ce niveau.

De toute façon, il n’y a guère le choix, compte tenu du rendement médiocre de la Francis sur nos basses chutes, à ce jour, il serait inconcevable d’installer cette machine (sauf pour de l'autoconsommation) qui date depuis…. plus de 150 ans. Malheureusement, nous n’avons pas le choix, compte tenu du coût exorbitant pour réaménager une centrale, nous avons tous une grosse épée de Damoclès sur notre tête, nous sommes obligé d’installer du matériel au top pour pouvoir rembourser nos emprunts.

Pour info, ci-dessous, quelques témoignages positifs concernant les turbines Kaplan installées par THEE :

de platbrood » 27 Déc 2012, 20:50
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=930

de Pascal70 » 10 Jan 2013, 19:15
Bonne nouvelle si les machines THEE atteignent le niveau de qualité des turbines Andritz, mauvaise si les prix sont indéxés sur les machines autrichiennes.....
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... 0&start=10

Bonne journée.

PV

[From]

Bonjour François et les autres…

De toute façon, il n’y a guère le choix, compte tenu du rendement médiocre de la Francis sur nos basses chutes, à ce jour, il serait inconcevable d’installer cette machine

Justement , l'exemple de ma pico centrale n'est pas aussi demonstratif que ça :

Ma Francis, pourtant conçue pour un autre moulin et rachetée d'occasion a des performances que je ne trouve pas si mauvaises :

pour 2.82 M de chute brute , 1.2 m3/s, 30 kw installés, je sors "adonf" 28.7 kW ... je produis plus de 135 000 kWh/an. je ne suis pas sur qu'en remplaçant mon vieux poumon par une THEE Kaplan DR qui va bien j'en tirerai significativement plus ... Et en maintenance je m'acharne à vider la chambre d'eau chaque année, je fais des bricoles préventives, mais chaque année je retrouve la roue dans l'état où je l'avais laissée un an avant ...

Pour équiper une basse chute, une Francis d'occasion, a peu près rénovée, ne me semble pas toujours aussi absurde comme solution ... Avec un bon automatisme qui gère au mieux, pour des puissances de l'ordre de 100kW je ne trouve pas totalement idiot d'envisager cette solution ...

Je déconne ?

F

[Gilles21]

Bonjour

Je ne trouve pas que vous déconnez, bien au contraire, j'adhère totalement à ce point de vue.
Personne ne détient la vérité universelle, bien sûr, mais la réinstallation de francis d'occasion en bon état, que l'on trouve relativement facilement sans dépenser des fortunes , peut être LA solution pour des puissances modestes ( - de 100 kw ) et procure bien souvent un rapide retour sur investissement .
Et c'est vrai que la maintenance est peu contraignante.

Mais chacun voit midi à sa porte.

Cordialement