Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[CF21]

Bonjour

La réponse de l'administration dans le document joint indique un a priori plutôt négatif de vos interlocuteurs : "L'ouvrage n'a donc aucune autorisation légale pour la production d'électricité".

Le PV de recolement est incomplet, pages 1, 3 et 5 seulement, il manque 2 et 4. De même, la lettre de la DDTM comporte sans doute une page de plus.

A ce que l'on comprend en page 5, le propriétaire ne s'est pas conformé tout à fait aux exigences convenues dans le règlement, de sorte que l'administration, constatant cet état de chose, s'est contentée à l'époque de le signaler et de dire qu'à tout moment elle pourrait y revenir. Cela fait 120 ans mais c'est là-dessus que s'appuie la pref pour dire que l'ouvrage en l'état n'est pas règlementaire.

Ce qui semble établi :
- l'existence d'un DFT du fait de Cassini (mais à une autre consistance légale que l'état actuel des ouvrages)
- l'existence d'un usage pendant un siècle sans que l'administration ne remette en cause la base légale de cet usage ni ne constate le moindre trouble.

Ces deux éléments sont plutôt favorables, mais l'intervention d'un avocat peut être nécessaire si vos interlocuteurs se raidissent et menacent de prononcer par arrêté pref. la déchéance du règlement d'eau.

Ce que je ferai votre place : contester la phrase citée plus haut, et souligner qu'évidemment, vous avez bien conscience de l'existence d'obligations environnementales liées à la LEMA, obligations que vous êtes désireux de discuter avec les services concernés (de toute évidence, cela préoccupe votre service eau et risque qui consacre l'essentiel de sa lettre à cette question ; mais c'est classique de la position de l'Administration en ce moment).

Apparemment c'est un bien que vous voulez acheter, donc prudence bien sûr : les conditions ne sont pas les plus favorables. Propriétaire, vous auriez toute latitude pour faire admettre vos droits, là vous avez un délai plus court pour obtenir de la préfecture la garantie écrite qu'en cas d'acquisition, la production d'électricité sera autorisée modulo certains aménagements. Ce n'est pas gagné, la préfecture n'a rien à perdre à s'en tenir à sa position actuelle : la production d'électricité n'est pas autorisé (in fine : vous devez faire un dossier complet loi sur l'eau à l'issue non garantie), il faut rendre le moulin compatible avec la continuité.

Cordialement

[Ticapix]

Bonsoir,

Je ne suis pas convaincu de l'analyse de CF21. En effet j'ai déjà eu à gérer le cas d'un ouvrage"toléré" pendant plus de 40 ans par l'administration avec quelques lettres +/- courtoises demandant de bien vouloir déposer une demande d'autorisation au titre de la Loi sur l'eau pour régulariser.
Il existait bien un règlement d'eau antérieur à 1919, mais la centrale produisait parfois plus de 150 kwh.

Je suis reparti de zéro et nous avons trouvé aux archives tout le nécessaire pour justifier tant de l'existence que que la consistance. Nous avons envoyé ce dossier complet à la DDT et nous avons obtenu un fondé en titre de 360 kw.

A mon sens il faut faire table rase des courriers actuels et repartir à la base.

L'existence semble acquis
Pour ce qui de la consistance, il faut tout éplucher et voir si o mentionne soit la modification du seuil soit la modification de la prise d'eau. J'ai lu que l'administration laissait la liberté à l'usinier de choisir la dimension de cette vanne usinière. A-t-il modifié cette vanne ?

Cdt

TG

[CF21]

Bonjour Ticapix,

Je ne suis pas convaincu de l'analyse de CF21. En effet j'ai déjà eu à gérer le cas d'un ouvrage"toléré" pendant plus de 40 ans par l'administration avec quelques lettres +/- courtoises demandant de bien vouloir déposer une demande d'autorisation au titre de la Loi sur l'eau pour régulariser.
Il existait bien un règlement d'eau antérieur à 1919, mais la centrale produisait parfois plus de 150 kwh.

Tout est possible et rien n'est exclu... ce qui est d'ailleurs en partie le problème, une DDT a latitude pour se montrer chicaneuse et bouler des projets, ou au contraire compréhensive et faciliter les mêmes projets. On ne peut hélas pas inférer d'une expérience heureuse / malheureuse une règle générale sur ce que sera la position de l'administration. (Ici je viens d'apprendre la publication d'un arrêté préfectoral cassant un règlement d'eau pour état de ruine et non-entretien sur un site, alors que la même préfecture se montre plus ouverte sur un autre site du même département, et n'a pas publié dans ce cas d'arrêté similaire).

Il reste que la phrase citée plus haut du courrier DDT est pour l'instant la seule information claire dont dispose lacense concernant la position de la police de l'eau, et cette position consiste à dénier la base légale de production d'électricité au droit de l'ouvrage.

Cela ne signifie pas qu'il sera impossible de produire de l'énergie, puisque le DFT semble au moins avéré, simplement que cela n'assure pas les meilleures conditions (les meilleures conditions auraient été un courrier DDT reconnaissant qu'il n'y a aucun problème de consistance légale et que la production est autorisée avec juste l'aménagement écologique dans les 5 ans).

[ericnoharet]

Bonsoir,

Juste une petite remarque aprés lecture du document.
C'est le seuil de la vanne de decharge dont parle "l'administration" donc pas du niveau de la retenue ni autre debit.
Donc c'est un detail qui ne peut remettre en question le droit d'eau.

Je pense que c'est juste l'histoire de mettre une passe à poisson qui risque d'etre imposé.

Eric

[lacense]

Merci à tous de vos retours. En fait, il est clair que l'administration souhaiterait qu'une passe soit organisée. J' ai contacté par téléphone la personne qui avait rédigé le courrier, déjà pour la remercier de m'avoir répondu avec le règlement d'eau, même si son courrier laisser entrevoir une position "serrée".? Je lui ai demandé si à l'issue d'une éventuelle de réalisation d'une passe je pourrai envisager de "rouvrir"; la réponse qui m'a été donnée était plutôt non, car s'agissant d'une turbine cela posait pb pour les poissons. Donc, pour l'instant, je suis face à une administration qui est dans son truc...pour ma part, je ne suis pas pressé; je vais essayer de maintenir l'installation en l'état... le temps que les choses changent peut-être.
Je retiens que l'installation est fondée en titre est que sa consistance reste à retravailler... en ppe, rien à changer au niveau des seuils et autre au moment de l'installation de la turbine. Je ne désespère pas de trouver des éléments complémentaires aux archives départementales.
La Cense.

[dB-)]

Bonjour,

Ticapix a écrit :

Le simple fait de passer d'une roue à une turbine ne fait pas perdre le fondé en titre, même si on passe de 3 kw à 50 kw à condition bien sûr de ne pas avoir modifié ni vanne ni crête de barrage ( cf arrêt Ulrich CE du 28 juillet 1866)

Bon, une turbine d'Ulrich, ça passe, mais S.V.P. plus de "turbines de riches"

J'ai en effet passé deux heures à purger le forum de cette expression qui était associée à un type de turbine, et se situait entre plaisanterie et diffamation !

dB-)

[From]

J'ai en effet passé deux heures à purger le forum de cette expression qui était associée à un type de turbine, et se situait entre plaisanterie et diffamation !

dB-)

????????????? Mais vous ne plaisantez pas en plus !

Je suis mal réveillé ou quoi ?

je ne vois pas ou est la diffamation, on est pas un peu dans la paranoïa là ? sans rire ?

[Admin]

Bonjour,

c'est tout simple :

- le forum est hébergé par le site de mon entreprise (*)
- s'il diffuse en public des remarques péjoratives sur le matériel d'une autre entreprise concurrente (*), cela constitue un dénigrement commercial
- faites une recherche sur le net avec les termes dénigrement, diffamation, et voyez tous les huissiers et avocats spécialisés dans ce domaine ...
- un cas de dénigrement commercial a été sanctionné par une amende de 80 k€ : ça fait mal, et c'est moi qui paierait et non l'auteur du message ...

Il y a donc une limite à respecter pour que le forum reste "dans les clous" et continue à apporter de l'information à tous, sans ennuis :

- parler d'un problème technique précis et avéré sur un matériel que l'on possède : oui
- démontrer qu'une solution nécessitant tel investissement et rapportant tel revenu sera difficilement rentable : oui
- associer de façon répétitive des remarques moqueuses à un produit ou une marque : non

(*) Je ne considère pas ma nano entreprise comme une concurrente des autres intervenants de l'hydroélectricité, mais juridiquement elle l'est !

Cordialement

d.Beaume

[caroussel]

Bonjour,

Comme je l'avais indiqué dans un mail précédent, je suis interessé par un moulin. Je souhaite mettre une condition suspensive liée à l'obtention d'un arrêté prefectoral assurant la possibilité de turbiner (autorisation qui existe déjà mais qui est nominative). D'après les différents échanges sur ce forum, ce type de conditions suspensives est classique pour ce type de bien et ne posent généralement pas de problème.

Il se trouve que le vendeur me soutient que mettre cette clause est impossible car pour déposer le dossier de demande d'autorisation, il faut être propriétaire. Il est vrai que cette clause est assez contraignante pour lui puisque cela rallonge le délai de la vente. Je pense donc qu'il "bluffe" de manière à ce que cette clause ne soit pas prise en compte.

Pour moi, la promesse de vente permet de se substituer au propriétaire (avec son accord) pour faire des demandes administratives. c'est assez fréquent par exemple pour obtenir un permis de construire. Je recherche un texte de loi qui évoquerait ce cas de figure. Peut-être avez vous déjà été dans ce cas là?

Je vous remercie

[CF21]

Bonjour

Je n'ai pas été dans ce cas ni ne connais directement de personne ayant fait l'expérience, leurs retours vécus ici seraient en effet très intéressants.

Sur le principe, vous évoquez un "arrêté préfectoral" et un "dossier de demande d'autorisation". Pour le coup, cela me paraît un peu complexe (et en effet assez long, M. le Préfet même pour effacer ne signe pas toujours rapidement ses arrêtés).

Plus simplement, le propriétaire (actuel) doit écrire à la DDT du département, service Police de l'eau, en leur exposant qu'il souhaite vendre son moulin mais que l'acheteur ne consent à la vente que s'il existe une reconnaissance par la DDT du droit d'eau et/ou règlement d'eau attaché au bien, reconnaissance écrite permettant à l'acquéreur de produire ultérieurement de l'énergie. C'est donc un courrier simple en réponse que l'on attend de la DDT, et un courrier non ambigu (non un arrêté du préfet après un dossier complet). De toute façon, s'il s'agit d'un DFT ou d'un règlementé pré-1919 < 150 kW, le préfet n'a pas à signer quoi que ce soit, le droit d'user de la force hydraulique existe en l'état.

Bien sûr, le propriétaire actuel peut (et doit!) faire cette démarche, tant que la vente n'est pas faite il est le seul qui a légitimité à engager cette démarche de vérification administrative (lui ou son notaire, ou son avocat).

Cordialement

PS : hélas, nous en parlions justement samedi dernier en réunion à Semur avec le conseiller juridique de la FFAM et des propriétaires de moulins, il ne semble pas que cette démarche de condition suspensive liée au droit d'eau des moulins soit aussi "classique" que cela. En tout cas nous avons eu des retours plutôt négatifs sur les notaires, dont la profession ne paraît pas accoutumée à ce genre de demande (a fortiori les "simples" agents immobiliers, qui sont formés pour vendre du m2, pas du m3/s de débit turbinable!)