Chauffage

[denis57]

Bonjour a tous
Un ami m'a demandé de faire une installation de production electrique a partir de la turbine existante du moulin qu'il habite.
Jusque dans les annees 60 la turbine entrainait les meules du moulin. Elle est en parfait etat de marche . D'apres l'etude qui a ete faite lors de l'installation , elle aurait une puissance moyenne de 3.5 kw.
L'idée serait de l'accoupler a un alternateur pour alimenter plusieurs planchers chauffants durant l'hiver
En été l'installation sera probablement en stand bye
que dois-je choisir comme alternateur ? Comment reagi la tension en cas de declenchement de la charge electrique ?
Comment peu-t-on gerer la puissance en cas de baisse de hauteur de chute ?
je vous remercie pour vos avis, experiences , ou conseils
Denis 57

[SG.Hydro]

Bonjour,

3.5kW, cela risque d'être UN plancher chauffant plutôt que DES plancherS chauffantS.... avec le rendement de la génératrice tu va avoir 2500W a la louche, soit un gros radiateur...

Peux tu préciser :
- Le type de turbine ? Sa vitesse de rotation et d’emballement sont importants pour se prononcer sur une solution.

- Le type de plancher chauffant ? Par circulation d'eau sur un circuit de chauffage ou pur électrique par résistance ? Quelle puissance ?
- Le reste de l’installation de chauffage ? La aussi par eau ou électrique, avec ou sans accumulation ?

Tu parles aussi de "gerer la puissance en cas de baisse de hauteur de chute ?"
Ce moulin à quoi comme caractéristiques :
- La hauteur de chutte ?
- Il est au fil de l'eau ou à l'éclusée ?
- Le débit moyen ou un truc du genre ?

Cordialement,

[moulino51]

Bonjour Denis57,

Pour vous donner un exemple de plancher chauffant :
Dans ma future habitation (Loft dans un ancien atelier du moulin) de 180 m2 en RDC, j'ai réalisé un plancher chauffant BT a eau.
La moitié de la surface est avec un plafond de 2,70 m et le reste (séjour,musée) est a une moyenne de 4 m.
Donc un volume important.
On peut donc considérer un équivalent de surface a 230 m2 si plafonds standard a 2,70 m
1000 m de tube PEXb sur isolant TMS ép moyenne 70 mm, l'ensemble est isolé conforme a la RT2005 sans plus.
Je passe les détails de VMC double flux, et du puits canadien.
La chaudière électrique est d'une puissance de 16 kw, avec 4 paliers de puissance : 4/8/12/16 kw

Actuellement, comme les travaux de peinture ne sont pas terminés, je dois un peu chauffer.
Je chauffe donc en continu (sans thermostat) avec la plus petite puissance de 4 kw : t°départ chaudière 28°, t°retour 21°
ce qui me donne une t° d'ambiance de 17°(très agréable) La t°extérieur est autour de 0°
Sur les 180 m2 je ne chauffe que env 160 m2 (tout les circuits ne sont pas ouvert)
La mise en t° est trés longue a cause de l'inertie de la dalle, il faut 3 heure pour monter de 1° en 12 kw.
Je pense donc que mes 16 kw (limités actuellement a 12) doivent être largement suffisant pour assurer le chauffage de la totalité.
Donc selon mon expérience, pour votre installation 3,5 kw est possible pour alimenter la totalité du plancher chauffant BT,par une chaudière électrique, cela dépend évidemment de la surface et du volume total
Pas de régulation a prévoir, donc appoint d'énergie complémentaire en période très froide.
Si vous en avez la possibilité, plutôt remplacer l'alternateur par une génératrice asynchrone, couplée au réseau, qui vas vous caler la vitesse de rotation de la turbine (après le calcul de la vitesse optimum)
Vous pouvez aussi me joindre au : (supp n° de tél) et me rappeler sur ma ligne fixe.

Bien cordialement

Gérard

[MHEC]

Pas de régulation a prévoir, donc appoint d'énergie complémentaire en période trés froide.
Si vous en avez la possibilité, plutot remplacer l'alternateur par une génératrice asynchrone, couplée au réseau, qui vas vous caler la vitesse de rotation de la turbine (aprés le calcul de la vitesse optimum)

Eh oui, et en plus, ça marche bien: Facile d'installation, pas de régulation (la génératrice s'adapte +/- en fonction de la force hydraulique). Je peux vous dire, qu'en 36 ans, je n'ai pas eu besoin d'acheter de l'électricité.

Bonne soirée.

PV

[HGT]

Oui c'est la meilleure solution mais aussi la plus mauvaise car la plus risquée et interdite , on peut renvoyer du courant sur les lignes malgré que EDF ait couper le courant alors bonjour les porusuites judiciaires.

[MHEC]

Les moteurs asynchrones à cage d'écureuil ne sont pas auto-excité, ils n'ont pas de rémanence. Si le réseau est coupé, il n'y a aucun risque d'un retour de courant chez EDF.

[moulino51]

Bonsoir Denis 57,

Vous interpretez mal mon propos cher HGT ! car il n'est en aucun cas prévu de renvoyer du jus sur le réseau en cas de coupure de celui-ci.
Car le système l'en empèche : je parlais de génératrice asynchrone, qui ne peut fonctionner (ètre exitée) qu'en présence du réseau ou s'il y a des condensateurs de compensation du réactif, qui ne sont pas découplés.
D'autre part et pour prendre exemple sur mon installtion, la protection de découplage est réalisée par un contact auxiliaire sur le contacteur de puissance.
Et donc s'il y a perte duréseau interconnecté, le contacteur de puissance tombe au repos et l'auxiliaire en fait de mème.
La turbine qui part a l'emballement est arrètée aussitot par une sécurité positive (contrepoids) et commande d'ouverture de la vanne de décharge dans la foulée, car évidemment l'eau ne peut etre stockée.

Il est obligatoire par la suite de réarmer le système manuellent et donc aucun risque de renvoyer du jus sur le réseau.

Mon exemple était surtout pour vous aider a vous faire une idée sur la puissance du plancher chauffant dont nous ne savons toujours pas s'il est a eau ou par nappes électriques

Bien cordialement
Gérard (moulino51)

[Admin]

Bonsoir à tous,

il est bien sûr tout à fait légal de brancher un moteur triphasé sur le secteur, en respectant le câblage et les sécurités préconisées par les normes : petite machine outil, laveur haute pression, etc... Si ce moteur anime par exemple un monte charge, il va consommer du courant à la montée, et en produire un peu à la descente (j'ai réalisé les mesures par curiosité sur le vieux monte charge ci-dessous, qui se comporte par moments brefs en générateur). Le courant produit est alors ponctuellement injecté sur le réseau en toute légalité.

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Par contre, ce qui est légal à titre exceptionnel devient illégal si l'injection de puissance sur le réseau se fait de façon fréquente et prolongée : il faut alors passer par différents contrats, et par un compteur d'injection, qui fait l'objet d'une redevance.

En tant que citoyen, je trouve regrettable qu'on ne puisse pas réaliser sans formalités lourdes (et sans frais) un tel branchement, qui :

- concerne des puissances ridicules vis à vis du système national
- mais conséquentes pour chaque usager concerné
- permet de réaliser une installation de production ultra simple, fiable, et économique
- permet de réaliser soi-même des économies d'énergie
- permet d'injecter le surplus gratuitement pour les autres usagers
- ne présente aucun danger en cas de coupure secteur, puisque le moteur privé de réactif ne produit plus
- et permet, bien plus que les grands discours, de réaliser des économies

Mais en tant qu'administrateur du forum, je ne peux que vous demander de ne pas faire ouvertement l'apologie de cette solution, qui est illégale, et qui sera de toutes façon détectée par les nouveaux compteurs Linky (voir le nouveau sujet sur ces compteurs) !

Par contre, je pense qu'il est possible de perfectionner légèrement cette solution, pour la rendre parfaitement légale, et dormir la conscience tranquille.

En effet, quand on réalise ce branchement, il se passe en fait trois choses :

a) on consomme du réactif pour exciter la génératrice asynchrone : ça c'est parfaitement légal, tout le monde consomme plus ou moins de réactif avec les transformateurs, moteurs, ampoules à économie d'énergie, et alimentations à découpage de PC, téléviseurs, etc... Si besoin, on peut compenser et améliorer le facteur de puissance (cos Phi) par quelques condensateurs, sans aller jusqu'à une compensation totale qui supprimerait le découplage naturel en cas de coupure secteur.

b) on profite du secteur pour obtenir un courant propre, de tension efficace constante, et de forme sinusoïdale : là aussi, une génératrice asynchrone bien dimensionnée et non saturée produira très peu d'harmoniques, (et plutôt moins qu'une flopée d'ampoules à économie d'énergie ou d'alimentations à découpage, qui génèrent quantité d'harmoniques de rang 3) et ne va pas du tout perturber le secteur. A mon sens aucun problème de ce coté là non plus.

c) on profite du secteur pour obtenir une fréquence constante, et charger fortement la génératrice si elle dépasse une certaine vitesse : c'est ce qui permet d'avoir une installation ultra simple, sans régulation, pour peu que la génératrice soit correctement dimensionnée : c'est là que l'on entre dans l'illégalité, car cela ne peut se faire que si l'on injecte de l'énergie sur le réseau : plus on stabilise (par exemple à un moment, l'habitation ne consomme quasiment plus d'énergie), plus on injecte (le réseau charge la génératrice, et maintient la vitesse constante). C'est là que c'est illégal, car l'injection est interdite.

Heureusement, l'électronique veille, et les bras puissants de ses petits transistors vont pouvoir relever ce challenge ! il est tout à fait possible de charger la génératrice en fractionnant la charge, ou par des ballast (gros radiateurs électriques placés dans un grenier, une cave, etc) gérés par de simples gradateurs à découpage de phase, ou encore par trains d'ondes, le tout piloté par un nano API, de façon à ne jamais injecter trop sur le réseau, voire à maintenir une légère consommation.

C'est un peu une remise à jour de l'ancien "Genalteur" utilisé sur les groupes Hydrolec de Leroy Somer dans les années 70, avec sa régulation de ballast par 12 triacs (j'en ai donné une sur ce forum il y a quelques semaines, j'en ai une deuxième à donner, tout cela est bien obsolète actuellement, et peut être simplifié, fiabilisé et amélioré), en version connectée réseau, et simplifiée par les progrès de l'électronique.

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Vous produisez de l'énergie, que vous consommez, vous êtes connecté au réseau, mais vous n'injectez pas d'énergie sur le réseau, vous êtes dans la légalité. L'effet "citoyen généreux" disparait, avec son don d'énergie, par contre on rentre strictement dans la légalité, et on garde tous les autres avantages (soyons honnêtes, puisque on ne peut pas être généreux). Je placerai dès que possible sur le forum les grandes lignes de cette solution technique sous forme d'un petit coffret.

Voir S.V.P. aussi le sujet sur le nouveau compteur Linky.

Merci de votre attention, et restez dans la légalité !

d.Beaume

[Gilles21]

Bonjour Didier
Voilà une idée géniale !!!
Pour le petit coffret, je suis preneur.
Par contre, vous nous dites que le compteur Linky ne supporte pas les surintensités, même courtes; comment résoudre le problème de la surintensité au moment du couplage secteur en cas de génératrice asynchrone.
Par exemple, branchement triphasé 400V, puissance souscrite 12 kw et géné asynchrone 11 kw.
Peut on installer un jeu de résistance en série avec la géné le temps du couplage pour effacer le pic d'intensité ?

Gilles

[dB-)]

Bonjour,

oui, vous pouvez utiliser des résistances en série. Un premier contacteur met en marche avec les résistances en série, et un second contacteur ponte les résistances. Il faut juste déterminer la bonne valeur de résistances au cas par cas, et ensuite les trouver dans le commerce, pas toujours évident.

Plus simplement, on peut utiliser un démarreur statique (gradateur) : j'ai travaillé 2 ans à la maintenance d'engins de démolition télécommandés Brokk, la plupart sont électriques, avec des puissances allant jusqu'à 40 kW. Ils sont quasi systématiquement équipés de démarreurs statiques, qui permettent de démarrer "en douceur" et sans grosse surintensité.

Bk 260.jpg

Sur la plupart des démarreurs statiques, on peut sélectionner le courant maxi absorbé, et une rampe d'accélération. Certains sont équipés en interne d'un contacteur de "bypass", qui se ferme une fois le démarrage terminé. Pour les autres, il faut un contacteur externe (idem résistances).

Exemples de démarreurs :

http://fr.farnell.com/siemens/3rw3018-1 ... dp/1573683

http://www.celduc-relais.com/fr/resultattype.asp

Celduc SMCW6020F.pdf

Fanox.pdf

Cordialement

dB-)