Chauffage

[moulino51]

Bonjour CF,

Pour cette puissance 3 a 6 Kw, j'ai encore des multiplicateurs disponibles (mais je ne fais pas le montage )

Il me faudrait assez de précision pour valider ou non, si l'un deux serait viable pour sont projet.


Gé

[CF21]

Pour cette puissance 3 a 6 Kw, j'ai encore des multiplicateurs disponibles (mais je ne fais pas le montage )

Bonjour Gé

Super, tu as besoin de quelles données précises, afin que je les rassemble ?
Et le multiplicateur permet ensuite l'accouplement à quel type de générateur ? (Je crois me souvenir que Gilles21 n'avait rien trouvé en dessous de 10-12 kW en géné asynchrone neuve)

[Gilles21]

Bonsoir

Je crois me souvenir que Gilles21 n'avait rien trouvé en dessous de 10-12 kW en géné asynchrone neuve)

@ Charles : je n'avais rien trouvé chez Helmke dont le plus petit modèle fait 11 kW, mais on doit en trouver chez d'autres fabricants.
Cordialement

[Herv12]

Si vous cherchez du neuf, chez VEM, ils en font (des vraies)à partir de 5.5KW, (voire moins). Prix public 1330€ en 1500trs, 2570€ en 750 tours. A voir ce que ça donne une fois remisé. Site VEM cliquer sur catalogue en ligne, login (a droite) puis, produits, génératrice, choisir la vitesse...
Pour ces puissances, un moteur récent (en 400V) doit pouvoir le faire si pas cher. Je tourne avec ça sur ma pelton, c'est pas trop mal.

Dans votre config, peut être qu'un PMG basse vitesse de Ticapix serait plus pertinent. Faut voir en fonction du rapport du multiplicateur car il peut en avoir a basse vitesse, voire trés basse vitesse

[dB-)]

Bonjour,

en effet VEM (référencé ici depuis le début du forum) propose des génératrices asynchrones à partir de moins de 1 kW, et j'utilise souvent ce matériel, voir par exemple les photos plus haut dans ce sujet.

J'incite quand même tout le monde à la plus grande prudence, "les conseilleurs ne sont pas les payeurs" et le forum n'est qu'une aide !

- si le propriétaire a des connaissances techniques et de l'expérience, il trouvera ici des idées et des exemples de réalisations qui lui seront utiles
- sinon, il est préférable qu'il cherche un intervenant qui pourra montrer des exemples de réalisations semblables et qui prendra en charge l'ensemble des travaux

Il y a en effet beaucoup de questions à résoudre, à tous les niveaux :

• - le local : poids et encombrement des éléments, acheminement, sécurité
  - la fixation au sol ou aux murs : conception d'un châssis, ancrages, amortisseurs de vibrations
  - l'accouplement sur l'arbre de la roue : couple, vitesse, encombrement, prix, fonction fusible, sécurité, tolérances angulaire, axiale, radiale
  - le multiplicateur : type, couple nominal, réversibilité, facteur de service, échauffement, lubrification, accès aux orifices de vidange, niveau, remplissage
  - les surcharges éventuelles en couple ou en vitesse
  - le choix d'une génératrice asynchrone si on est couplé au réseau, avec sa protection de découplage
  - ou celui d'un alternateur pour un fonctionnement isolé, soit du type brushless, soit PMG
  - la partie électrique : câbles, contacteurs, disjoncteurs, pose, normes
  - la partie régulation, et son interaction avec la vanne ouvrière : automate, capteurs, interface utilisateur, programme
  - le choix des composants, marques, fournisseurs, ...

Chaque question doit être étudiée soigneusement sous peine de déconvenue, ce qui s'est déjà passé dans ce cas d'abord avec l'ancienne turbine, puis avec la roue : je dois être limité, mais moi un truc comme ça me prend au moins une ou deux semaines de calculs, plans en CAO, schémas électriques, et programmation.

Ensuite le montage demande lui aussi de l'expérience : réaliser un ancrage dans du béton, serrer un manchon d'accouplement, aligner des éléments, réaliser les armoires électriques, les branchements, les mesures, enfin faire les essais et ajuster les paramètres de la régulation en fonction des réactions et de l'inertie de la partie mécanique et de la partie hydraulique.

Qu'un propriétaire qui a une vue d'ensemble de tout cela décide en toute connaissance de cause de mener ce projet à bien, seul ou avec des amis, c'est tout à fait possible et louable. Mais s'il ne se sent pas suffisamment au point, alors il faut bien que quelqu'un qui a l'expérience de ces projets (qu'il soit bénévole ou une entreprise) considère l'ensemble du problème : une accumulation de conseils, même pertinents, sur les génératrices, les multiplicateurs, etc.. risque de ne va pas déboucher sur la bonne solution !

Reste que selon moi, tout ceci est dommage : sur une chute de 8 mètres, LA solution rationnelle, efficace, silencieuse et économique est d'utiliser une petite turbine avec son générateur monté directement en bout d'arbre : demander à une roue d'être facile à mettre en œuvre, facile à exploiter au quotidien, et en plus d'être performante, c'est comme vouloir rouler chaque jour en Trèfle !

Une solution serait de conserver la roue, et éventuellement de la compléter par un multiplicateur à l'ancienne (grande roue à alluchons, pignon fonte, etc ...) plus une ancienne machine quelconque, pour le coté historique, et de placer discrètement une petite turbine, pour le coté efficacité et production d'énergie.

dB-)

[Ticapix]

Bonjour,

je rejoins DB à 100% sur ce qu'il vient de dire .

J'ai bien compris que le propriétaire avait eu un mauvais retour d'expérience avec l'option turbine.
Ici avec une roue à aubes, il a placé à mon avis la barre encore plus haut , car si les solutions existent , elles sont sur le plan techniques plus pointues que pour une turbine du moins en ce qui concerne la multiplication.

Dans un post antérieur, je décrivais les solutions proposées par SEDIS( chaines) et Hansen ( multiplicateur à engrenages). Il ressortait que si l'on voulait une solution fiable (100 000 h) cela revenait assez cher. De l'ordre de 10 à 17 000 € pour le simple multiplicateur neuf et garanti par Hansen.

Quand je vois qu'il existe une chute de 8 m et un débit de presque 300 l/s soit largement plus de 15 kw, je me dis comme DB que la meilleure solution serait encore et toujours celle qui associerait turbine cachée et roue ( je ne retrouve plus le dessin de DB)

Cdt

TG

[Gilles21]

IMG_0127.JPG

IMG_0122.JPG

Bonjour
Bien sûr que la solution passe par une petite turbine mais ça va être mission impossible, le propriétaire n'en démordra pas et ça risque de se terminer encore par une désillusion.
Je vous joins les photos de la prise d'eau avec la vanne et la sortie de l'ancienne conduite forcée qui alimentait la turbine hélice avec à gauche l'emplacement de sa nouvelle roue.

et de placer discrètement une petite turbine

Il aurait été facile d'y adapter une petite banki auto nettoyante, mais je ne suis pas sûr qu'après les travaux pour mettre la roue en place, la conduite forcée soit encore fonctionelle et puis, comme le dit db, les conseilleurs ne sont pas les payeurs
Cordialement

[moulino51]

Bonjour CF,

Super, tu as besoin de quelles données précises, afin que je les rassemble ?
Et le multiplicateur permet ensuite l'accouplement à quel type de générateur ? (Je crois me souvenir que Gilles21 n'avait rien trouvé en dessous de 10-12 kW en géné asynchrone neuve)

Amha tout cela n'est pas si simple, a causes sans doute des blocages du propriétaires.
Pour ma part, aucun multiplicateur ne sort sans être sur des conditions de son utilisation, donc les "on monte et puis on verra" sont rédhibitoires.
Un minimum de calcul pour être sur du résultat :
Vitesse de rotation en sortie de roue.
Puissance en sortie de roue.
Diamètre de l'arbre de sortie de la roue, me sont indispensables pour une première approche.

(J'étais absent depuis deux jours)


Gé

[dB-)]

Bonjour,

d'après la photo, la conduite en béton mesure environ 40 * 30 cm : si sa longueur est de 10 m, les 300 l/s ne passeront pas (environ 8 m de pertes de charges).

Elle peut par contre alimenter efficacement une turbine crossflow, tambour 200 mm, prenant par exemple 70 l/s sous 7.8 m net, environ 4 kW à l'arbre @ 600 tr/min, soit environ 3.2 kW électriques avec un PMG monté directement en bout d'arbre (problème des crossflow, il faut les monter le plus bas possible, c'est parfois incompatible avec les remontées du niveau aval lors des crues).

Si le site peut fournir 300 l/s une bonne partie de l'année, il faudrait utiliser une conduite forcée métallique DN 450 (quitte à l'habiller de pierres pour l'esthétique), avec par exemple une turbine hélice sous bâche, roue de 250 mm, environ 18 kW à l'arbre @ 1500 tr/min, et 14 kW électriques avec un alternateur sans balais S1 (si autoconsommation) ou une génératrice asynchrone (si vente) monté en direct. La vente en H07 rapporterait en gros 1000 € / mois, allez disons 6 k€ par an : une installation de 30 k€ est amortie en 5 ans.

Sur ce site où se sont succédés plusieurs intervenants peu scrupuleux, il est normal que le propriétaire devienne méfiant. La solution est de proposer une installation avec une garantie sur la puissance électrique en sortie (qui est facile à mesurer) : si cette puissance n'est pas atteinte, le matériel est repris, sans frais pour le client.

dB-)

[CF21]

Bonjour

Merci à tous de vos réponses.

Pour être bien clair : nous ne sommes pas dans un site où nous cherchons la meilleure hypothèse d'équipement, mais dans un site où le propriétaire a déjà choisi l'hypothèse qui est très loin d'être optimale (roue), ce malgré plusieurs conseils de ne pas s'engager en ce sens (Gilles21 et moi-même avons visité le site l'an dernier quand un voisin inquiet du choix de la roue nous avait appelé pour essayer de faire changer d'avis au propriétaire ; trop tard hélas).

Ce qui est fait est fait, donc soit on arrive à orienter cette roue neuve vers une petite production électrique à fin de chauffage, soit le proprio n'en fera rien ou se ruinera un peu plus pour des solutions qui ne fonctionnent pas.

Je prends bonne note de toutes les précisions de Didier sur les connaissances /l'expérience nécessaire pour ce genre de chantier : quand on en sera à la phase de réalisation, il s'agit bien de faire appel à un installateur ! Justement, le propriétaire a besoin d'être éclairé sur ce que représente réellement l'ensemble du chantier selon les choix qu'il fera.

Aussi noté les demandes de mesures de Gé, ainsi que les marques VEM, SEDIS et HANSEN.

Et les précédents observations (notamment pas de générateur asynchrone couplé au réseau car c'est une solution illégale, et de toute façon peu durable quand se généraliseront les compteurs intelligents, du coup je suppose qu'il faut un alternateur ?).

PS : sur la même petite rivière, je visite la semaine prochaine un site en amont (à la source) qui a... 13 m de chute ! Autant dire que je vais exposer assez tôt au propriétaire tout l'intérêt qu'il a à chercher du côté des turbines, et pas des roues !!