Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[CF21]

Bonjour

Le Cerema ne s'est pas foulé, ces études copier-coller sont sans grand intérêt, comme d'ailleurs pas mal de dépenses publiques peu adaptées à une caractérisation efficace des impacts en rivière. Avec un enjeu truite et anguille, et un seuil aussi modeste, vous devriez pouvoir vous en tirer à nettement moins que 80 k€, si vous mettez la main à la pâte. Ticapix avait ici évoqué un coût réduit à 30 k€ pour une PAP.

Sur la DDT, le désaccord persiste.

La phrase

En conséquence, un droit d'eau pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 kw peut être reconnu sur les bases suivantes :
- puissance installée au 19 octobre 1919 = 35 cv soit 25,76 kw,

ne me semble pas réglementairement correcte, car il n'est écrit nulle part dans le droit français (les codes ou la jurisprudence) que la puissance d'un réglementé avant 1919 doit rester celle des machines précisément installées avant 1919. Le fait que les machines installées en 1919 soit de 35 CV vous permet de montrer que l'ouvrage a une puissance inférieur à 150 kW à cette date (donc que son règlement d'eau reste valable depuis), mais ce fait n'implique nullement que le site est condamné à rester à35 CV.

Mon conseil : essayez encore une fois d'argumenter, puis passez en mode avocat. Tant que la DDT bloque ainsi, vous ne pourrez pas avancer.

Si j'étais dans votre cas, mon prochain courrier serait :
- en recommandé AR avec copie à l'avocat,
- envoyé au responsable de la police de l'eau avec copie au directeur territorial (et non plus à l'agent instructeur de terrain)
- conclu par une phrase du genre : "si nous ne parvenons pas à un consensus sur l'établissement de la puissance réglementairement exploitable au droit du moulin, je serai contraint de demander à mon avocat Me XXX de déposer un recours contentieux contre vos services, au tribunal administratif de YY".

Bonne journée

[Nitronix]

Bonjour,

je viens d'acheter une propriété avec 2 moulins en cascade sur le même canal. ils sont tous les deux fondés en Titre.
je souhaite ne faire qu'une micro-centrale avec les deux chutes.
caractéristique : chute brute : ~16m calculés par mes soins, je doit faire appel a un géomètre.
prise d'eau : H 0,68m x L 1,11m = 0,75m²
j'ai lu que l'on estime la vitesse de l'eau a travers une vanne a 1m/s. Mais il y a beaucoup de pente et je pense que pour mon cas elle se situe plutôt a 1.2m environ ce qui donne un débit de ~900L/s.
De plus il y en amont une centrale qui rejette 900L/s avec 150L/s de réserve.

Voici ma question : D'après la DDT mon débit serait estimé au nombre de meules existantes dans le moulin (2) soit environ 450L/s pour 2 paires de meules.qu'en pensez vous ?
le débit minimum dans la rivière est de ~1400-1500 L/s. et un débit moyen de ~2m3/s.

Avant de monter mon dossier serait-il judicieux de m'inscrire sur France hydro électricité?

La DDT est simplement venue sur le site voir si le projet était possible (canal bouché sur une partie). Aucun dossier n'a été fait à ce jour.

Merci par avance.

[ericnoharet]

Bonjour,

Personnellement, j'essayerais encore une ou deux fois par mail.

Il y déjà une avancée.

Leur faire comprendre qu'il faut caractériser le débit utilisé pour créer la puissance annoncée, et que la méthode par le génie civil reste valable.

Bien leur faire comprendre qu'a l'époque, toute la hauteur de chute n'était pas utilisée ( absence d'aspirateur par exemple (cas courant))

Pour la dévalaison, vous ne couperez pas à une grille avec 20mm d'écartement.

Pour la passe de montaison, à vous de faire une proposition plus raisonnable.

Pour les sédiments, je pense que votre seuil à atteint la transparence depuis assez longtemps.
L'entretien normal devant vos grilles améliorera grandement la situation.

Eric

[CF21]

Bonjour

Votre cas est assez particulier : le fait de réunir les 2 fondés en titre en une seule usine exploitant la chute totale risque de vous obliger à sortir du régime fondé en titre (donc à demander une autorisation "loi sur l'eau" avec nouveau règlement d'eau), car la consistance légale de l'usine ainsi créée ne sera plus celle de l'un ou l'autre des moulins historiques.

Les DDT ne sont pas fondés à estimer des puissances actuelles sur la base de puissances anciennes avec des meules, des roues, des vannes ou je ne sais quel matériel des siècles passés. Elles doivent adopter le raisonnement purement hydraulique qui est précisé dans leur guide de gestion des DFT (voir les nombreuses discussions en cherchant avec le mot-clé "PMB" ou en fouillant dans la rubrique Ressources). Donc votre calcul est le bon sur la base de 1 m/s en écoulement à surface libre dans le bief. Si en revanche vous modifiez le génie civil (par exemple conduite forcée sur les 16 m de chute), alors ce sera un calcul différent, la vitesse de l'eau devenant (2*g*H)^0,5 avec des pertes de charge dans la conduite.

Sur FHE, ils ne seront pas fâchés si je vous répond que les petites puissances ne sont pas leur cible première. L'adhésion vous donne cependant droit aux infos toujours intéressantes de ce syndicat. Vos besoins actuels ne sont pas pour le moment un syndicat ou une association, plutôt un géomètre, un bureau d'étude (sauf si vous faites vous-même tous les calculs de dimensionnement), un avocat (si cela se passe mal avec la DDT ou si vous devez négocier un nouveau règlement d'eau), etc. Et ce forum est toujours à disposition pour accompagner les projets et donner des conseils gratuits.

Bonne suite.

[Nitronix]

Merci de votre réponse si rapide.
en fait nous ne voulons réhabiliter qu'un seul moulin sur ce canal. Selon la DDT, il existe une jurisprudence qui dit que l'on peut bénéficier de toute la hauteur de chute sans avoir à refaire un nouveau droit d'eau (peut-être ai-je mal compris ?)
Nous pouvons utiliser le droit d'eau de l'un ou l'autre des moulins car sur le même canal (document déjà trouvé pour l'un a priori, je doit l'envoyer à la DDT pour confirmation).
Nous pensons effectivement mettre une conduite forcée, (distance de 550 mètres entre les deux moulins) afin d'utiliser la totalité de la chute.
On fera par nous même le max de génie civil.
Je me demande comment je peux connaître le débit de mon fondé en titre ? sur un des moulins à l'époque ils utilisaient 413 litres mais par rapport à la taille de ma prise d'eau, combien je peux demander de débit en fonction de cette prise d'eau de 0.750m². Est-ce à moi d'estimer sur le dossier que je ferais ?

[dectot]

Bonjour,

auriez-vous un plan d'ensemble pour mieux apprecier la situation.
Le premier moulin aliment-il le deuxieme avec tout le debit et donc sans restitution au cour d'eau, la restitution de l'integralite dudit debit se faisant apres le deuxieme moulin ?
Dans ce cas , la consistance legale ne serait-elle pas celle de l'ensemble hydraulique celui-ci etant fonde en titre ? ce qui permettrait d'utiliser la totalite de la chute sans modifier la consistance legale de l'ensemble en effectuant des travaux dans le but de mieux utiliser la PMB.
Pourquoi la DDt est-elle deja venue.
Je laisse le soin a de plus qualifies que moi de repondre.

Cordialement.

[Nitronix]

bonjour,
oui le premier moulin alimente le deuxième avec tout le débit, le rejet dans la rivière se fait après le second moulin.
J'ai fait appel à la DDT parce qu'une partie du canal était envasé, donc on ne savait pas si l'ensemble était à l'état de ruine et finalement c'est ok.

schema-moulin.jpg

[ericnoharet]

Bonjour,

D'où sortez vous ce 413 litres ?

Dans tout les cas il faut revenir à la consistance légale du génie civil.

J'ai un collègue qui à fait une mesure de vitesse de l'eau afin de prouver que vu la pente moyenne du canal, la vitesse retenue de 1m/s n'était pas valide. Je ne me souvient pas de la valeur retenue, mais c'est plus près de 1.5m/s.

Sa chambre d'eau d'où part la conduite forcée est à 80m de la prise d'eau. Et il y a environ 80 cm de chute.

Et il s'agit là aussi d'une réunion de deux moulins en cascade. (mais cela à été fait autour de 1900)

Eric

[CF21]

en fait nous ne voulons réhabiliter qu'un seul moulin sur ce canal. Selon la DDT, il existe une jurisprudence qui dit que l'on peut bénéficier de toute la hauteur de chute sans avoir à refaire un nouveau droit d'eau (peut-être ai-je mal compris ?)

Si le 2e moulin est abandonné dans le projet (droit d'eau supprimé de fait), et le bief est le même, vous pouvez en effet faire reconnaître comme hauteur totale de chute du 1er moulin la différence entre le niveau à la prise d'eau et le niveau à la restitution (donc tout au bout du canal).

Je me demande comment je peux connaître le débit de mon fondé en titre ? sur un des moulins à l'époque ils utilisaient 413 litres mais par rapport à la taille de ma prise d'eau, combien je peux demander de débit en fonction de cette prise d'eau de 0.750m². Est-ce à moi d'estimer sur le dossier que je ferais ?

Oui, il vaut mieux proposer soi-même une estimation. Concernant le débit, votre premier calcul est le bon : la surface de prise d'eau déterminée par la vanne que multiplie la vitesse d'entrée de l'eau (par convention généralement retenue par les DDT, 1 m/s). Donc 750 l/s et environ 118 kW de puissance brute. Si vous estimez que l'eau franchit la vanne à une vitesse supérieure à 1 m/s, vous devez le démontrer (soit par mesure de vitesse au courantomètre ou autre technique ; soit par calcul avec la formule de Manning Strickler, en supposant une pente exacte, un rayon hydraulique et une rugosité réalistes). Commencez par vérifier simplement, par exemple avec un flotteur en surface, car ce n'est pas la peine de déployer de gros efforts si 1m/s est convenable.

Edit : comme le dit Eric ci-dessus, si la prise d'eau de la conduite se fait dans la chambre d'eau du premier moulin, et s'il y a une pente entre la prise d'eau avec vanne et la chambre d'eau, vous pouvez proposer le calcul de vitesse à cet endroit.

[Nitronix]

c'est super si on peut proposer une estimation du débit,
les 413 litres étaient notifiés sur le registre usines hydrauliques de 1920 pour le 1er moulin(consommation des meules à l'époque). Nous comptons mettre la turbine au niveau du 2ème moulin.
Donc on va se renseigner pour l'estimation de la vitesse d'eau.
merci