Le Moulin de Courteron

[MHEC]

Bonsoir à tous,

Oh là, ça commence à chauffer sur le forum …

NON jungle57 je ne peux pas vous laisser dire n'importe quoi , selon vos propos, vous ne connaissez pas la Kaplan DR, si vous passez à Chappes, vous allez très très vite changer d'avis car chez moi, c'est pas du papier, c'est pas du mensonge des fabricants de VIS, c'est bien du réel et ça fait 12 ans que ça dure et ça va durer encore et encore !!

Voici mes réponses à vos accusations non fondées:

Grille nettement plus espacée:

Les Kaplan acceptent un écartement jusqu'à 80 mm, donc, il n'y a pas de perte de charge aux grilles .

Passe à poisson: oui mais ça peut tjrs en faire une de moins si vous avez un canal de dérivation pas besoin d'en faire une au moulin mais juste une au barrage.

NON !!! Peu importe le type de machine, elle est obligatoire sur les rivières classées. Comme à Courteron, elle sera installée près de la sortie des machines (débit d'attrait) et non au niveau du seuil.

bcp moins d'entretien surtout comparé à une turbine double réglage:

C'est FAUX, c'est tout l'inverse, l'entretien est moins onéreux sur la Kaplan pour preuve, en 12 ans d'exploitation soit un fonctionnement de 104 400 h TOUT est d'origine, aucune pièce mécanique et hydraulique n'a été changé: tête Kaplan, joint tournant, pompe hydraulique, palier lisse, vérins etc… Sur une Kaplan bien dimensionnée, il n'y a pas de cavitation pour preuve d'une visite de la roue en septembre dernier

le GC est bcp moins important que pour une turbine à chambre d'eau : c'est à voir au cas par cas.c'est vrai tout dépend du site mais par exemple pour le moulin de Courteron avec le béton préfabriqué ça a été très rapide et bcp moins compliqué que de créer une chambre d'eau.

Pas d'accord, comme je l'ai dit plus haut, à Courteron une seule Kapan DR aurait suffit donc, 1 seule chambre d'eau à réaliser et non 3 avec les VIS.

les vis supportent mieux la remontée aval qu'une turbine:

FAUX: C'est tout l'inverse, faudrait pas confondre turbine Francis (roue au fond de la chambre d'eau) et Kaplan (roue au plafond de ladite chambre). Mieux encore, les semi-Kaplan de type siphon bien au-dessus du niveau amont !!
La partie basse de la VIS, c'est comme la Francis, elle barbotte, elle devient non exploitable en cas de remonter aval ce qui n'est pas le cas de la Kaplan de fait, comme la Francis, la VIS sera plus handicapée par ces remontées aval que la Kaplan.

Tout dépend du site dans l'exemple pour lequel je donnais le prix:
productible vis : 720 000 kWh
productible Turbine: 798 000 kWh

Avec vous des preuves réelles dans vos propos ? Avez-vous une VIS qui à fonctionner pendant 104 400 heures pour affirmer cela ?

Tout à fait d'accord avec ça mais j'aurais préféré avoir plus de chute et mettre une DR croyez moi!

Pourquoi ??? Encore une fois, vous ne connaissez pas les kaplan DR, comment pouvez-vous dénigrer cette machine dans ces conditions ? Vous avez des Kaplan DR qui fonctionnent très bien sous 1,50m de chute, comme je l'ai dit samedi à Courteron, une Kaplan DR de 230 kW aurait été mieux adaptée et moins couteux que 3 VIS de 135 kW !!! Et cerise sur le gâteau, la Kaplan aurait produit 100 kW de plus !! A priori, je pense qu'à Verrières, ils ne feront pas la même erreur et c'est bien une Kaplan DR qui est prévue.

PV

[jungle57]

Le but n'était pas que ça chauffe juste de donner mon avis mais il semblerait qu'il y a de fervent défenseur des Kaplan DR

Je connais plutôt bien les Kaplan DR croyez moi je viens d'en installer 2 de 1,4 MW et 800 kW en chambre d'eau.... je ne dénigre pas les Kaplan DR je dis juste que ce n'est pas la machine la plus adaptée pour de très basse chutes au même tire que vous ne mettrez pas un Pelton pour une chute de 20 mètres ....
Mais ce que vous dites concernant un Kaplan DR a Courteron est tout simplement ridicule vous voulez mettre un Kaplan DR de 230 kW sur un site avec un module de 11 m3/s et une chute de 2 mètre c'est du suréquipement combien va vous couter la turbine 300 000 euros de plus que les 3 vis sans compter le GC ? pour produire quoi 100 000 kwh en plus par an? oui 100 kW de plus mais votre rendement ne sera pas bon car vous tournerez très souvent en dessous de vote débit nominal ....

Demandez des devis pour des vis et des Kaplan DR pour un site de basse chute et vous verrez qu'économiquement les vis sont nettement plus intéressante, le productible est plus bas mais l'investissement aussi est nettement inférieur
Les Kaplan supportent des grilles même plus espacées que 80 mm mais pas les poissons ni l'Onema!! et vous savez très bien que sur les nouvelles installation de turbine elles sont le plus souvent espacées de 20 mm.

Concernant les passes à poisson si la vis est située au bout du canal de dérivation pas besoin de passe au moulin c'est le cas de mon moulin mais après comme je le disait tout dépend du site

Le GC est plus important et nettement plus compliqué pour créer une chambre d'eau que pour les 3 vis, sachant que pour un chambre d'eau le diamètre de la roue pour passer ce débit aurait été d'environ 1800 mm. La preuve le GC a été fait en 2 mois a Courteron ce qui aurait été impossible pour une chambre d'eau, t pour une vis vous créer juste des rampes comme pour des siphon inclinées pas de chambre d'eau

Encore une fois les vis supportent mieux la remontée aval une siphon inclinée ne tournera plus avec 1 mètre d'eau alors qu'une vis si, et elle compense la baisse de chute en avalant plus d'eau et je ne vend pas de Vis j'ai juste étudié la solution la plus adaptée à mon moulin de basse chute et ce n'est pas la Kaplan DR mais pour des chutes supérieures à 2 mètres les Kaplan sont plus adaptées que les vis donc vous voyez bien que je ne les dénigre pas.

Et pour les semi Kaplan de type syphon elles ne sont pas nettement au dessus du niveau amont la roue et d'ailleurs juste sous le niveau amont et les siphon rajoute nuisance sonores et consommation électrique.

Il faudra que vous me donniez un exemple de Kaplan DR qui fonctionnent bien sous 1m50 de chute, j'en doute à moins d'avoir une rivière ayant des niveaux amont et aval complètement stable sinon à la moindre remontée aval plus de production.

Encore une fois je suis juste objectif et pragmatique je ne dénigre pas la Kaplan et je ne dis pas que les vis sont idéales mais chacune ont leurs avantages et leurs inconvénients mais pour Courteron les vis sont plus adaptées c'est évident!

[CF21]

Eh bien cela débat, cela débat On avait déjà causé des vis, avec sensiblement les mêmes arguments en présence.

Une chose est sûre : même si c'est critiquable, on ne peut ignorer la position des services instructeurs notamment la pression forte pour limiter la mortalité piscicole. Je doute qu'il soit possible de monter aujourd'hui un projet industriel Kaplan ou hélice sans la grille fine et la goulotte de dévalaison attenante, ladite grille fine étant colmatable plus facilement et impliquant aussi le dégrilleur, sauf de petits projets où la personne vit à demeure et veut faire de l'exercice à la chute des feuilles.

Certains usiniers ont-il réussi à éviter cela pour un projet déposé ces deux ou trois dernières années ?

Nota : cela changera peut-être, comme toutes les doctrines administratives hâtivement généralisées, on m'a dit que les grilles trop peu espacées posaient d'autres problèmes de mortalité et morbidité (perte d'écaille). Je n'ai pas trouvé de données systématiques d'observation là-dessus.

[zib01]

Salut pour la mortalité des poisson c'est du PIPEAU tous ces gens ne connaissent rien ils au beau avoir faits des études !!!! .Moi j'en ai pas fait beaucoup mais j'ai traîné mes galoches pendant 21 ans sur les barrages . Sur la Loue combien de fois je me suis amusé à jeter de petit caillou devant les grilles ( groupe en marche bien-sur ) pour voir les truites qui sont posté devant les grilles les attrapés .Et si il n'y a plus de truite dans la loue ,qu'on a remonté un grand nombre dans le degrilleur c'est parce qu’elles ont attrapé un champignon qui les tuent toutes . Ou sur l'ain voir un banc de millier de petit gardon derrière les grilles pour ce protéger des perches qui chassaient devant .Dans le temps l'espace entre les grilles était calculé par rapport à ce que la roue pouvait passer point bar et il y avait du poisson

[ludo]

Bonjour,

Effectivement l'administration fait pression pour mettre en place une vis, j'ai tout de même réussit a obtenir l'autorisation pour une kaplan toutefois si je change d'avis pour une vis je pense que je n'aurai pas de pb l'inverse étant impossible Je vais chiffrer les 2 solutions je suis très proche des conditions du moulin de couteron hauteur de chute 1.7 nette débit dérivable 10m3/s.
Je vous tiens informé dés que j'ai les devis, le pb pour c'est que pour calculer le productible je n'ai pas de courbe de rendement en fonction du débit et de la chute pour la vis.
Ludo

[dB-)]

Bonsoir,

une siphon inclinée ne tournera plus avec 1 mètre d'eau

Ah bon ? Pour quelle raison ?

Je vous tiens informé dés que j'ai les devis, le pb pour c'est que pour calculer le productible je n'ai pas de courbe de rendement en fonction du débit et de la chute pour la vis.

C'est le problème, on dispose depuis longtemps d'une abondante littérature et d'essais de laboratoire sur les Kaplan, mais il n'y a pas grand chose à se mettre sous la rétine concernant les vis.

Exemple ci-dessous : une Kaplan ouverte en chambre d'eau, prenant environ 10 000 l/s sous environ 1.75 m de chute nette, axe vertical, roue de 1680 à 4 pales, Ns 622 au rendement maxi, et donnant environ 151 kW @ 125 tr/min, présente la colline de rendement suivante :

Kaplan.png

(C'est un exemple, pour la même chute et le même débit, on peut utiliser différents diamètres de roues, avec les vitesses spécifiques associées, et aussi optimiser la roue pour placer le rendement maximum à telle ou telle valeur de débit)

Au passage, on voit que ça tourne très bien à 1 m de chute, et même moins.

Je n'ai pas plus cherché que ça, mais à ce jour je n'ai encore pas vu de colline (ou autre forme) de rendement d'une vis (que ce soit à vitesse constante ou variable), ça serait quand même plus simple pour comparer (de même, on ne voit jamais les collines de rendement des turbines "Vortex" ou des "nouvelles" roues à aubes)

dB-)

[MHEC]

Bonsoir à tous,

@ ludo:

Désolé, j'ai un peu zappé ton message.

Sur le site il y a pas mal de remontée aval, en moyenne et hautes eaux l' aval remonte plus vite que l'amont et ma chute descend a 1m voir 0 en crue.

Moi aussi j'ai le même problème, mais c'est seulement quelques jours par an que la turbine s'arrête par des crues, ce n'est pas bien grave, ça ne remet pas en question la rentabilité de la centrale.

Le module est de 30m3/s ….. avec la nouvelle turbine un équipement a 18m3/s.

Je ne connais pas ton site, je ne peux pas t'aider vraiment mais tu as un sacré avantage par rapport à Courteron soit un module 3 x supérieur et ça, ce n'est pas négligeable.

L'idéal pour le choix de la machine serait d'être au plus près du module, il te faudrait une autorisation supplémentaire pour turbiner 10 m3/s en plus ! ce serait le top ! Bien souvent, dès l'instant que la hauteur de chute reste inchangée et que la continuité écologique est assurée, les DDT acceptent cette augmentation du débit turbinable.


@ jungle57 :

Je connais plutôt bien les Kaplan DR croyez moi je viens d'en installer 2 de 1,4 MW et 800 kW en chambre d'eau....

2 X 1,4 MW ? Ouah !! Superbe mécanique, j'aimerai bien visiter votre centrale pour voir la "bête" fonctionnée.

j'ai vu bcp de turbine Kaplan en panne notamment à cause des joint tournants, des multiplicateurs…. Et sur une turbine une grosse révision tout les 15 ans les paliers étant prévu pour fonctionner 100 000 heures.

Comme dit plus haut, pas besoin d'une grosse révision tous les 15 ans, la Kaplan DR peut tenir au moins 30 ans sans intervention !!!
Si vous faîte ce genre de révision sur vos machines tous les 15ans, à mon avis, vous avez un problème ?

Mais ce que vous dites concernant un Kaplan DR a Courteron est tout simplement ridicule vous voulez mettre un Kaplan DR de 230 kW sur un site avec un module de 11 m3/s et une chute de 2 mètre c'est du suréquipement combien va vous couter la turbine 300 000 euros de plus que les 3 vis sans compter le GC ? pour produire quoi 100 000 kwh en plus par an? oui 100 kW de plus mais votre rendement ne sera pas bon car vous tournerez très souvent en dessous de vote débit nominal ....
Demandez des devis pour des vis et des Kaplan DR pour un site de basse chute et vous verrez qu'économiquement les vis sont nettement plus intéressante,

Le ridicule est plutôt de ne pas installer la puissance MAX du DFT prévue par l'arrêté, l'administration à plutôt tendance à réduire la PMB d'un site, si elle a acceptée 230 kW à Courteron, c'est bien dommage de ne pas en profiter !!! Je n'ai jamais vu un Usinier réduire sa PMB, c'est plutôt l'inverse, il fera tout pour l'augmenter !!

Je ne pense pas qu'équiper un site à sa PMB prévue par l'administration soit un suréquipement ? Bien au contraire, comme je l'ai dit plus haut, les PMB donné par l'Administration sont bien en dessous par rapport au potentiel réel du site.

Le cout ? Pas de souci, voici ce que j'ai payé (Kaplan DR de 10 m3/s soit 206 kW ) :
- Turbine 220 000 euros
- GC: 136 000 euros

Donc, on est très très loin du 1 M€ qui a été investi à Courteron. A puissance égale, vos propos de dire que les 3 VIS coûtent moins cher qu'une seule Kaplan DR, c'est carrément du délire de votre part, ce n'est pas vrai pour preuve !!

Les Kaplan supportent des grilles même plus espacées que 80 mm mais pas les poissons ni l'Onema!! et vous savez très bien que sur les nouvelles installation de turbine elles sont le plus souvent espacées de 20 mm.

Oui, effectivement, sur les nouvelles installations il faut installer des grilles fines, un dégrilleur une passe à poissons etc. donc, un cout supplémentaire par rapport à nos installations il y a 15 ans. C'est pour cela, pour amortir ce surcoût, ne pas hésiter à demander à l'administration une petite augmentation de puissance si votre site le permet. Si au bout de 40 ans votre autorisation n'est pas renouvelée, vous pouvez toujours revenir à votre DFT d'origine qui sera bien indiqué sur votre arrêté préfectoral.

La preuve le GC a été fait en 2 mois a Courteron ce qui aurait été impossible pour une chambre d'eau,

Réaliser une centrale en plein mois d'hiver c'est de l'inconscience, un très gros risque d'inondation du chantier, ils ont eu beaucoup de chance à Courteron, cet hiver, la Seine a plutôt été calme !!

Une centrale se réalise aux basses eaux entre la mi-juin à la mi-octobre afin d'être opérationnelle au 1er novembre afin de profiter du tarif hiver d'ERDF. Réaliser une chambre d'eau pendant ce temps ne pose pas de problème particulier bien au contraire, un temps idéal pour sécher le béton dans un milieu très humide.

les siphon rajoute nuisance sonores et consommation électrique

? Pas du tout, équipée d'une courroie, elles ne font aucun bruit bien moins qu'une VIS, une consommation électrique ? je ne comprends pas ?,

Il faudra que vous me donniez un exemple de Kaplan DR qui fonctionnent bien sous 1m50 de chute

Oui, pas de souci, la mienne actuellement à cause d'une montée des eaux alors qu'elle n'est pas du tout prévue pour cette faible chute et ça fonctionne plutôt bien (voir ci-dessous) .

PV

HG_19-04-2016.png

[jungle57]

Bonjour,

Non ce ne sont pas mes centrales et c'était 2 turbines une de 1.4 MW et une de 800 kW.

Encore une fois pour les réparations se ne sont pas de mes turbines

Si vous installez 230 kW a Courteron vous allez tourner à 100 % combien de temps dans l'année? 10 jours?
Mais pendant ces 10 jours vous avalerez tout le débit mais vous aurez perdu de la chute et à 1m75 de chute nette ça va vite!
Pour turbiner 230 kW vous aurez besoin d'avaler à peu près 20 m3/s soit le double du module de la rivière, sur Vigicrue à la station de Plaines St Langes entre 20 m3 et 11 m3 vous perdez 40 cm de chute...
En plus quand vous avalerez 11 m3/s donc pendant la plus grande partie de l'année vous tournez à 50% du débit nominal donc vous perdez de la production car le rendement de votre turbine sera moins bon ( je vous laisse vérifier sur vos courbe de rendement) , et en plus de tout ça vous ne turbinerez pas les petits débit, car votre débit d'armement se situera autour de 6 m3/s quand avec une turbine équipée au module vous seriez à 3 m3/s et pour les 3 vis de l'ordre de 1 m3/s.
Et la turbine va vous vouter bcp plus cher pour un retour sur investissement qui ne sera pas forcément aussi bon!
Bref chacun voit midi à sa porte et encore une fois tout dépend du site!

Après pour les couts à Chappes ce n'était pas une installation neuve vous avez juste adapter votre moulin donc ce n'est pas comparable avec Courteron... pour mon moulin je suis dans les mêmes ordres de prix que Courteron pour une installation neuve, je vous laisser regarder le site de l'Ademe de Bourgogne avec les couts notamment pour le moulin de Birenon qui sont du même ordre également,

Mais si vous comparez les prix des machines les Vis sont nettement moins cher Ludo nous tiendra au courant suite au devis qu'il fera.
En plus vous avez acheter votre turbine il y a 12 ans comme vous le disiez les prix ont augmenté depuis, pour la turbine de mon moulin dont je donnais le prix, j'ai fait le devis chez le même fabricant que votre turbine et 400 000 euros pour 2 m et 15 m3/s (hors armoire et degrilleur)

Je ne dis pas que les Kaplan DR ne tournent pas sous 1 m 50 je dis que pour un site avec une chute net nominal de 1m50 je doute que quelqu'un y installe une Kaplan DR en chambre d'eau et qu'il s'y retrouve économiquement.

Les Kaplans tournent environ jusquà la moitié de leur chute nette, les vis 1/3 environ.

Oui réaliser une centrale en plein hiver n'est pas idéal mais je parlais juste de la durée des travaux de GC qui ont été très court à Courteron et bcp plus simple que la création d'une chambre d'eau notamment grâce au mur en béton préfabriqués.
Après si vous avez déjà une ancienne chambre d'eau sur votre site la question ne se pose pas.

Bonne journée à tous

[moulino51]

Pour 20 m3/s

car votre débit d'armement se situera autour de 6 m3/s

Je vais laisser répondre les utilisateurs de Kaplan, mais la le calcul n'est pas bon, je dirais plutôt dans les 2 a 3 m3/s

Il n'y a pas plus souple qu'une Kaplan et question Rdt, pour ce qu'on en sait des vis aujourd'hui, et bien ce n'est pas terrible


Gé

[jungle57]

Oui vous avez raison les débit d'armement sont tous a diviser par 2 je me suis trompé.

Le rendement n'est pas aussi bon mais vous avez moins de perte de charge notamment a cause des grilles et sur les petites chutes ça a son impact. et pas besoin d'installer un degrilleur une drome suffit.